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HYBRID Autos


Gast PIT

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Wie sollen denn die Energiespeicher der Zukunft aussehen? Nickel-Metall-Hydrid kann ja wohl nicht die Zukunft sein/bleiben? Und bei der Lithium-Technik ist ja vom Handy über den Laptop bis zum Auto immer noch das thermische Problem am schwersten in den Griff zu bekommen.

Ich beschränke meine Antwort mal auf die Akku-Technik (das Thema hat natürlich noch ganz andere Aspekte).

Wenn man sich das Mild-Hybrid-Modul genauer anschaut, das von BMW (X6) und Daimler (S400) eingesetzt wird, dann ist das ziemlich ernüchternd: Die LiIo-Akkus haben bei einer durchaus respektablen Energiedichte eher wenig Kapazität, das E-Motörchen (20 PS) kann man selbst mit viel Wohlwolllen bestenfalls als "symbolisch" bezeichnen und das aufwändigste an dem ganzen System ist die feuersichere klimatisierte Box, in der sich der Akku befindet. Sehr viel Aufwand für sehr wenig Effekt. Und hat schon mal jemand einen Tesla im Sommer gehört? Auf der Messe für "alternative Antriebsformen" in Sinsheim war dieses Jahr einer in Aktion. Das Lüftergeräusch der Batterie-Kühlung ist erheblich lauter, als man sich das gemeinhin so vorstellt...

Wo genau liegt das Problem? Nun, alles, was als Akku ein "Lithium" im Namen hat - das sind also Lithium-Ionen-, Lithium-Polymer- und Lithium-Eisenphosphat-Akkus - weist eine recht hohe Energiedichte auf und ist durchaus hochstromtauglich, also eigentlich ideale Voraussetzungen. Schade nur, dass diese Akkutypen überhaupt nicht mit wechselnden Ladeströmen klar kommen. Sie wollen konstant geladen werden, weil sie sonst ziemlich schnell sterben. Will ich solche Akkus in einem Hybrid- oder Elektro-Fahrzeug einsetzen, muss ich gaaanz tief in die Trickkiste greifen. Denkbar ist etwa, einen potenten NiMh-Akku als Puffer vorzuschalten, der mit wechselnden Strömen gut klarkommt und auch für die Rekuperation zuständig ist. Ein komplexes Lademanagement sorgt dann dafür, dass die nachgeschalteten Li-Akkus auschliesslich mit konstantem Strom geladen werden; auch während der Fahrt - einzelne Zellverbände werden konstant geladen, andere sorgen gleichzeitig für den Antrieb.

Das ist technisch zwar alles machbar, aber es ist unterm Strich sehr teuer und aufwändig, solche Akkus bei Laune zu halten. Und selbst dann ist es mehr als fraglich, ob sie ein Autoleben lang halten. Damit haben wir dann auch die Antwort, warum sich scheinbar so wenig bewegt: NiMhs tun das nämlich, wobei auch hier ein cleveres Lademanagement Voraussetzung ist. Es gibt also gute Gründe, warum akkutechnisch nach wie vor NiMh-Batterien dominieren und das nach meiner Einschätzung auch noch längere Zeit so bleiben wird. Natürlich wird mit Hochdruck geforscht und es ist nur eine Frage der Zeit, bis brauchbare Zellen entwickelt werden.

Viele Grüße, Erwin

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  • 2 weeks later...

Hi,

laut Aussage einiger Lexus-Insider hat der neue GS wohl optisch als auch kofferraumtechnisch

mächtig nachgelegt.......bin ja selbst sehr gespannt.

Dennoch hat Lexus mit dem GS und LS alles auf Kosten der Nutzbarkeit, sprich Kofferraum,

geopfert, .... diesen Fehler werden sie wohl nicht noch einmal begehen, da so der ohnehin

schon kleine potentielle Käuferkreis nochmals stark reduziert worden ist.

Ebenso wird es in Kürze auch mehrere dt. Limousinen mit Hybridantrieb geben, egal ob nun

besser oder nicht, es wird ein weiterer Dämpfer für alle Importautos in diesem Segment sein.

Euer

SunShine :tomato:

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Sehe ich auch so. Der technische Vorsprung (14 Jahre, 2,2 Mio. Autos und das System geschützt durch Patente ohne Zahl) ist faktisch nicht einholbar. Aber das ist Techniker-Sichtweise, und die zählt überhaupt nicht. Gekauft wird letztlich das Produkt mit der besseren Marketingkampagne und dem "richtigen" Markennamen.

Nur aufgrund der nicht ganz ernst zu nehmenden technischen Umsetzung würde ganz sicher niemand einen S400 kaufen - und das war jetzt nur ein Beispiel... Es liegt nicht am Kofferraum - das betrifft ohnehin nur Autos, die nicht schon als Hybrid konstruiert wurden. Nein, es ist der Marken-Patriotismus, gegen den Toyota eigentlich keine Chance hat. Es ist schlicht unerheblich, wer die bessere oder langlebigere Technik verbaut, Jedenfalls bei uns.

Ein Massenthema wird das hierzulande ohnehin erst, wenn ein deutscher Hersteller irgendwas Hybrides in der Kompaktklasse auf dem Markt hat, das man tatsächlich kaufen kann. Darf dann auch ruhig ein Mild-, Pseudo- oder Alibi-Hybrid sein. Hauptsache, das Zauberwort steht drauf. Das Land der Diesel werden wir aber auch dann noch bleiben.

Viele Grüße, Erwin

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Sehe ich auch so. Der technische Vorsprung (14 Jahre, 2,2 Mio. Autos und das System geschützt durch Patente ohne Zahl) ist faktisch nicht einholbar. Aber das ist Techniker-Sichtweise, und die zählt überhaupt nicht. Gekauft wird letztlich das Produkt mit der besseren Marketingkampagne und dem "richtigen" Markennamen.

Nur aufgrund der nicht ganz ernst zu nehmenden technischen Umsetzung würde ganz sicher niemand einen S400 kaufen - und das war jetzt nur ein Beispiel... Es liegt nicht am Kofferraum - das betrifft ohnehin nur Autos, die nicht schon als Hybrid konstruiert wurden. Nein, es ist der Marken-Patriotismus, gegen den Toyota eigentlich keine Chance hat. Es ist schlicht unerheblich, wer die bessere oder langlebigere Technik verbaut, Jedenfalls bei uns.

Ein Massenthema wird das hierzulande ohnehin erst, wenn ein deutscher Hersteller irgendwas Hybrides in der Kompaktklasse auf dem Markt hat, das man tatsächlich kaufen kann. Darf dann auch ruhig ein Mild-, Pseudo- oder Alibi-Hybrid sein. Hauptsache, das Zauberwort steht drauf. Das Land der Diesel werden wir aber auch dann noch bleiben.

Viele Grüße, Erwin

Lieber Erwin,

Dein Post bringt es meiner Meinung nach exakt auf den Punkt. Wenn man sich nur anschaut wie der Touareg Hybrid mit seinem Rasenmäher E-Motörchen für 20.000¤ Aufpreis über den grünen Klee gelobt wird, kann man sich eigentlich nur an den Kopf fassen ;)

Viele Grüße

Charles

bearbeitet von Charles
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Hallo Erwin

... Nein, es ist der Marken-Patriotismus, gegen den Toyota eigentlich keine Chance hat. Es ist schlicht unerheblich, wer die bessere oder langlebigere Technik verbaut, Jedenfalls bei uns.

Ein Massenthema wird das hierzulande ohnehin erst, wenn ein deutscher Hersteller irgendwas Hybrides in der Kompaktklasse auf dem Markt hat, das man tatsächlich kaufen kann. Darf dann auch ruhig ein Mild-, Pseudo- oder Alibi-Hybrid sein. Hauptsache, das Zauberwort steht drauf. Das Land der Diesel werden wir aber auch dann noch bleiben.

Punktlandung!

... Gekauft wird letztlich das Produkt mit der besseren Marketingkampagne und dem "richtigen" Markennamen.

Sage nur: OOOO = Vorsprung durch Marketing

Gruss

adabeier

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  • 4 weeks later...

Momentan läuft im TV eine Werbung für den Auris Hybrid.

Das ist super!

Warum nicht auch für Hybride von Lexus?

Speziell für den RX 450h vermisste ich letztes Jahr etwas vergleichbares.

PIT

bearbeitet von PIT
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Last year, Toyota told us that it is planning to launch no fewer than 10 new hybrids by 2012, and that an MPV was the vehicle most requested by current Prius owners.

Sehe ich auch so und deckt sich mit allem, was in einschlägigen Foren zu lesen ist. Ich könnte es daher absolut nachvollziehen, wenn der Prius alternativ in einer Karosserieform ähnlich dem Toyota Verso angeboten würde. Wie das auf den völlig unterschiedlichen Märkten in Asien, Nordamerika und Europa jeweils angenommen wird, darüber lässt sich spekulieren.

Aber wann kommt der erste LEXUS PLUGIN???

Frühestens, wenn der Prius-PlugIn erhältlich sein wird. Das ist voraussichtlich 2012 der Fall.

Das Thema ist nicht ganz ohne. Akkus mit PlugIn-tauglicher Kapazität vertragen auf Dauer keine Lade-Entlade-Vorgänge, wie sie im Hybrid-Alltag der Normalfall sind. Es gibt einen sehr guten Grund, warum Toyota konsequent an NiMh festhält: Die können das nämlich ab, ein ganzes Fahrzeugleben lang. Die Prius-PlugIn-Testflotte des Konzerns ist dem entsprechend aufgebaut: Die sehr energiedichten Lithium-Akkus werden am Stromnetz aufgeladen und im Fahrbetrieb wieder entladen. no more, no less. Sind sie leer, dann sind sie eben leer, bis zur nächsten Steckdose. Sie werden vom Hybridantrieb also nicht aufgeladen, obwohl das technisch sehr wohl möglich wäre - nur halt nicht sehr lange. Für Rekuperation ist weiterhin ausschliesslich der NiMh-Akku an Bord zuständig.

Mir sagt dieses Konzept nicht zu, weil es meinem persönlichen Fahrprofil nicht entspricht. Aber ich verstehe sehr gut, warum man sich dafür entschieden hat. Nach allem, was ich so lese, sehe ich auch gute Gründe dafür, warum es die seit Jahren angekündigten PlugIn-Fahrzeuge aller möglichen Hersteller immer noch nicht gibt. Auch die seit 2008 großmäulig mit virtuellen Traumverbräuchen angekündigten seriellen Hybriden mit "Range Extender" :rolleyes: lassen beachtlich lange auf sich warten, nicht?!

Wenn nämlich Vorgabe ist, dass der Kram auch 250.000 Kilometer störungsfrei zu funktionieren hat, dann ist es nicht damit getan, ein paar Laptop-Akkus in ein Auto zu bauen. Ich habe den Eindruck, dass viele Hersteller die Komplexität des Themas unterschätzt haben.

Viele Grüße, Erwin

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Sehe ich auch so und deckt sich mit allem, was in einschlägigen Foren zu lesen ist. Ich könnte es daher absolut nachvollziehen, wenn der Prius alternativ in einer Karosserieform ähnlich dem Toyota Verso angeboten würde. Wie das auf den völlig unterschiedlichen Märkten in Asien, Nordamerika und Europa jeweils angenommen wird, darüber lässt sich spekulieren.

heisst Prius "alpha" und soll 03/2011 auf den Markt kommen...

Toyota-Prius-Alpha-f498x333-F4F4F2-C-c291d144-355265.jpg

Artikel

und noch einer...

bearbeitet von King-of-Rims
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Solche Meldungen könnten der Nickel-Metallhydrid-Batterie zu einem längerem Leben verhelfen:

Der Absturz eines Jumbo-Jets könnte durch eine Ladung Batterien im Frachtraum ausgelöst worden sein. Die US-Luftaufsichtsbehörde FAA veröffentlichte jetzt eine Warnung über den Transport von Lithium-Batterien FTD

Gruß

biker

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....

Es gibt einen sehr guten Grund, warum Toyota konsequent an NiMh festhält: Die können das nämlich ab, ein ganzes Fahrzeugleben lang. Die Prius-PlugIn-Testflotte des Konzerns ist dem entsprechend aufgebaut: Die sehr energiedichten Lithium-Akkus werden am Stromnetz aufgeladen und im Fahrbetrieb wieder entladen. no more, no less. Sind sie leer, dann sind sie eben leer, bis zur nächsten Steckdose. Sie werden vom Hybridantrieb also nicht aufgeladen, obwohl das technisch sehr wohl möglich wäre - nur halt nicht sehr lange. Für Rekuperation ist weiterhin ausschliesslich der NiMh-Akku an Bord zuständig.

Versteh ich das richtig: Dann hätte ein universeller plugin-hybrid Li- plus NiMh Akkus, den einen für die Steckdose, den anderen für den normalen Hybridmodus?

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Versteh ich das richtig: Dann hätte ein universeller plugin-hybrid Li- plus NiMh Akkus, den einen für die Steckdose, den anderen für den normalen Hybridmodus?

Ja. Bei der Testwagenflotte (Prius PlugIn) ist das so. Es sind zwei PlugIn-Traktionsbatterien auf Lithium-Basis verbaut, plus die Standard-Traktionsbatterie (Nickel-Metallhydrid) plus die kleine 12-Volt Hilfsbatterie (Blei-Vlies) zum Hochfahren des Systems.

LiIo-, LiPo- und LiFePo4-Akkus verdauen auf lange Sicht nur konstante Ströme und würden ziemlich schnell die Grätsche machen, wenn man sie wie eine herkömmliche Hybrid-Traktionsbatterie einsetzen würde. Deshalb sind die PlugIn-Akkus nicht so in das Hybridsystem integriert, wie man sich das eigentlich wünschen würde. Konsequenz: Auf langen Strecken fährt man die leeren und dann ungenutzten Batterien mit sich herum, auf kurzen Strecken den schweren Verbrennungsmotor. Damit geht man zwar auf Nummer Sicher, aber es ist - im Gegensatz zum konventionellen Hybridsystem - nicht Fisch und nicht Fleisch. Es sind nur wenige Fahrprofile denkbar, mit denen das wirklich Sinn macht.

Die Frage ist aber, ob das bei Toyota so das letzte Wort ist, es also auch in der Serienproduktion tatsächlich dabei bleiben wird. Man könnte ja beispielsweise auch Energie in technisch unkomplizierteren Akkus (NiMh) zwischenlagern und damit einzelne Zellenverbände der Lithium-Akkumulatoren mit Konstantstrom laden. Das würde allerdings ein noch aufwändigeres Lademanagement und ein sehr cleveres Akkudesign voraussetzen. Soweit ist man wohl auch bei Toyota noch nicht, sonst hätte man die Testwagenflotte sicher nicht mit der derzeitigen Lösung ausgestattet, die ich persönlich nicht sonderlich überzeugend finde. Umso mehr, als man sich den Zeitpunkt des Entladens der beiden Li-PlugIn-Akkus nicht aussuchen kann. Die werden immer zuerst entladen, und dann geht es weiter wie mit jedem anderen Vollhybriden auch. Man kann sich die Ladung also nicht für späteren Stadtverkehr aufsparen, wenn man morgens zuerst über die Autobahn brettern muss. Das ist besonders unschön.

Die Toyota-PlugIns haben nicht nur eine elektrische Kühlung (wie die anderen Hybriden), sondern zusätzlich auch eine elektrische Heizung. Noch unklar ist aber die Lösung des Tieffrost-Problems: Im Gegensatz zu den halbwegs robusten NiMh sterben Li-Akkus zuverlässig bei Minus 30 Grad. Das kommt in unseren Breitengraden nur sehr selten vor, aber auszuschliessen ist es auf ein Autoleben gesehen nicht, schon gar nicht in den skandinavischen Ländern, Kanada und Alaska. Die Prius-Dichte ist aber gerade in Skandinavien und Kanada erheblich. Auch ein PlugIn würde sich dort wohl gut verkaufen, aber der muss dann natürlich auch tiefere Temperaturen klaglos aushalten. Da gibt es wohl noch einiges zu entwickeln. Nebenbei: Der irre Aufwand, den Daimler im S 400 treibt, um den Li-Akku bei Laune zu halten, ist keineswegs nur schwäbischer Gründlichkeit geschuldet.

Viele Grüße, Erwin

bearbeitet von Erwin
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  • 3 weeks later...

Die Prius-PlugIn-Testflotte des Konzerns ist dem entsprechend aufgebaut: Die sehr energiedichten Lithium-Akkus werden am Stromnetz aufgeladen und im Fahrbetrieb wieder entladen. no more, no less. Sind sie leer, dann sind sie eben leer, bis zur nächsten Steckdose. Sie werden vom Hybridantrieb also nicht aufgeladen, obwohl das technisch sehr wohl möglich wäre - nur halt nicht sehr lange. Für Rekuperation ist weiterhin ausschliesslich der NiMh-Akku an Bord zuständig.

Lieber Erwin,

laut mehrer Aussagen im Priuschat Forum (in dem es bereits einige Tester des Plugin Prius gibt) ist dies nicht ganz korrekt. Nach den dortigen Posts (die auf Aussagen von Toyota verweisen) funktioniert das Sytem folgendermaßen:

Das Fahrzeug besitzt wie bereits erwähnt zwei Li-Ionen Akkus und den NiMh Akku. Das Fahrzeug startet immer im EV Modus und entleert nacheinander die Li-Packs. Sobald ein Pack leer ist wird aus dem System ausgebunden und kann dann auch nicht mehr über Rekuperation aufgeladen werden. Sind beide Li-Packs leer wird auf den "konventionellen" Prius-Modus umgeschaltet der lediglich den NiMh-Akku benützt. Aber solange ein Li-Akku noch im System eingebunden ist kann er nach den dortigen Posts sehr wohl über Rekuperation aufgeladen werden.

Aber vielleicht hast Du ja genauere Insider-Informationen

Interessierte Grüße

Charles

P.S. Ein nettes Video zum Plug-in Prius gibt es

bearbeitet von Charles
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Das ist mittlerweile auch an mein Ohr gedrungen, aber aus anderer Richtung: Dirk Breuer, Pressesprecher Technik der Toyota Deutschland GmbH, erklärte anlässlich einer Veranstaltung in Köln, dass in der aktuellen Version des Test-Plugins auch die gerade in Verwendung befindliche Sub-Traktionsbatterie Rekuperationsströme aufnehmen könne (Sub-Traktion, nicht Subtraktion :lol:). Ein ebenfalls anwesender Techniker konnte, wollte oder durfte das aber nicht bestätigen.

Ich bin nun also keineswegs sicher, wie es sich wirklich verhält. Möglicherweise auch bei einem Teil der Testflotte so und beim anderen anders, eben zum Testen - ist ja nur Software. Das ist aber eigentlich auch egal, denn man darf getrost davon ausgehen, dass zwischen den Fahrzeugen der Testflotte und den Serien-Fahrzeugen (nicht vor 2012) Unterschiede bestehen werden, basierend eben auf den Erfahrungen während des Testbetriebs.

Diese Erfahrungen sind bislang einigermassen ernüchternd, insbesondere, was die reine E-Reichweite in der Praxis angeht. Siehe hier:

Testfahrt mit vielen Bildern Teil 1 von 3 (PDF)

Testfahrt mit vielen Bildern Teil 2 von 3 (PDF)

Testfahrt mit vielen Bildern Teil 3 von 3 (PDF)

plug_in_hybrid.JPG

Viele Grüße, Erwin

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