Plug-In Sinn oder Unsinn

[woid01]

Hallo,

will mal in die Runde fragen, wie Ihr zu Plug-In steht.

Habe bei der CT Präsentation mit dem Instruktor drüber gesprochen, wobei er Plug-In für Blödsinn hält, da die Reichweiten eher bescheiden sind.

Meiner Meinung nach ist Plug-In gerade in der Stadt eher sinnvoll (bitte keine Diskusion, woher der Strom kommt), einzig störend find ich, falls es stimmt, das jeder Versorger im öffentlichen Bereich anderer Stecker benötigt. Mir würde es reichen wenn ich das Wägelchen zu Hause aufladen kann, Unterwegs wäre schön aber keine Bedingung, schon allein wegen der Adapter.

Nun bin ich mal auf Eure Meinung gespannt

Gruß aus Berlin

woid01

bearbeitet 3. März 2011 von woid01

[uslex]

(bitte keine Diskusion, woher der Strom kommt)

Och schade, gerade darüber wollte ich etwas hier zum Thema beitragen :heul:

[PIT]

Ich bin einer, der sich auf die Plug in Technik freut und schon drauf wartet.

Warum?

Ich fahre täglich ca. 30 km, eine Strecke, die sich mit einem Plug in oder sogar Elektroauto leicht zurücklegen lässt, ohne daß man Angst haben muß, daß der "Saft" nicht für die Rückfahrt reicht.

Letztendlich wird es wieder eine Frage der Kosten und der Rentabilität eines solchen Gefährts, wobei man auf bestimmte Extras, die man jetzt genießen kann, dann auch nicht verzichten möchte (Ausstattung, Größe etc.).

Ich habe mich mal für den Chevrolet Volt/Opel Ampera interessiert und finde das Konzept recht interessant, das wäre so das, was ich im Auge hätte, nur sollte es eben ein Lexus sein.

So lasse ich mich überraschen, was Lexus (hoffentlich bald) in Sachen Plug in und Elektroauto auf den Markt bringen wird.

PIT

[Moerser Lex]

Für mich wäre es ideal, denn mein Auto parkt immer in der Garage mit 220V-Anschluß. da kann er dann immer schön 15 Std tanken bevor es wieder losgeht. Also pro ;)

Im Winter würd ich trotzdem den Motor rennen lassen, denn ich frier nicht so gern, und wenn nix verbrennt kommt die Wärme halt net so recht rüber ;)

[woid01]

Im Winter würd ich trotzdem den Motor rennen lassen, denn ich frier nicht so gern, und wenn nix verbrennt kommt die Wärme halt net so recht rüber ;)

Hallo,

vielleicht gibts ja im Plug-In eine Elektroheizung, wär ja sinnvoll im EV Mode :g:

Gruß aus Berlin

woid01

[koka]

ich finde das auch cool, dann würde ich mir solarzellen auf die garage papen, wenn ich dann eine hätte. :unsure:

[CrashDown]

Gibt es denn schon Erfahrungswerte wie teuer der Strom ist, wenn man bei "normaler" Fahrweise 100 Km mit dem Prius-Plug-In fährt?

Beim Aufladen der Batterien wird ja auch einiges an Strom durch Umwandlung in Wärme usw. verloren gehen.

[uslex]

Kann mal bitte einer der Berechtigten das fehlende "g" oben im Thementitel ergänzen?

Danke. :lol:

[woid01]

Kann mal bitte einer der Berechtigten das fehlende "g" oben im Thementitel ergänzen?

Danke. :lol:

Ja,ist mir auch aufgefallen :scared: , konnte es aber nicht mehr ändern :blink:

Gruß aus berlin

woid01

[Gufera]

Ja,ist mir auch aufgefallen :scared: , konnte es aber nicht mehr ändern :blink:

Gruß aus berlin

woid01

Klar kannst Du das! Musst nur den erweiterten Editor öffnen. :rolleyes:

[woid01]

Klar kannst Du das! Musst nur den erweiterten Editor öffnen. :rolleyes:

DANKE :worthy: , manchmal bin ich............... :whistling:

Gruß aus Berlin

woid01

[PIT]

Gibt es denn schon Erfahrungswerte wie teuer der Strom ist, wenn man bei "normaler" Fahrweise 100 Km mit dem Prius-Plug-In fährt?

Beim Aufladen der Batterien wird ja auch einiges an Strom durch Umwandlung in Wärme usw. verloren gehen.

Grob gerechnet verbrauchst du z.B.:

Elektroauto = 100km = ca. 3€

Benziner = 100 km = 10l = 15€

Hängt natürlich wieder vom Streckenprofil, Fahrweise, Nutzung der elektrischen Helferlein und Einrichtungen ab.

Hier auch noch eine interessante Aufschlüsselung der Kosten des Mitsubishi I-MIEV

http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4517_Mitsubishi_i_MiEV/Mitsubishi_i_MiEV.pdf

PIT

[DrHybrid]

... vielleicht gibts ja im Plug-In eine Elektroheizung, wär ja sinnvoll im EV Mode :g: ...

Hi woid01,

da hast Du den Finger ganz tief in der Wunde. Heizen ist eine Achillesferse von reinen Elektrofahrzeugen. Das Problem liegt hierbei zum Einen in den enormen Heizleistungen, die wir von normalen benzingetriebenen Fahrzeugen so gewohnt sind. Die liegen durchaus im Bereich von ein- bis zweistelligen kW Größenordnungen. So ein Motor hat bestenfalls um die 30% Wirkungsgrad, bei Volllast!

Im Teillastbereich auch gerne weniger. Wenn Du also gemütlich durch Berlin staust, dann bist du mit 2kW Antriebsleistung im Mittel gut dabei. D. h. weitere 8kW stehen als Abwärme zur Verfügung. Wenn Du bei 100km/h vielleicht 20-30kW brauchst, dann hast Du gut 40-60kW Abwärme. Da wird jede Einfamilienhausheizung blass vor Neid.

Wenn wir jetzt mal sagen Du brauchst 2-3kW zum Heizen, damit man bei ordentlichen Minusgraden auch noch was spürt, dann verdoppelt sich dadurch zum Zweiten Dein Leistungsbedarf, den Du im Stadtverkehr aus der Batterie ziehen musst, da der E-Antrieb ja kaum Abwärme produziert. Damit halbiert sich Deine Reichweite schon mal locker. Es wird in der Praxis sogar noch schlimmer, da Batterien Kälte gar nicht mögen und der Wirkungsgrad sinkt.

Wenn man jetzt bedenkt, wie die Fahrer moderner Diesel oder auch der TSI-Motoren über schlechte Heizleistungen klagen, obwohl die immer noch reichlich Abwärme haben, dann stehen uns in den E-Fahrzeugen frostige Zeiten bevor, wenn sie nicht über einen benzinbetriebenen Zuheizer verfügen.

Also, zieh Dich schon mal warm an :lol:,

DrHybrid

bearbeitet 4. März 2011 von DrHybrid

[lexuh]

Hallo PIT

Dein Rechnung habe ich nicht so richtig verstanden:

der ADAC gibt einen Schnitt von 16 KWh pro 100 km an.

Das gibt bei 0,23 Euro /kwh einen preis von 3,68 Euro

sind gleich 2,83 Diesel wenn ich 1,3 Euro annehme.

Das Auto ist irgentwo beim IQ anzusiedeln - wenn ich

die Toyotas richtig verstanden habe - Lexington weiß das

sicher besser braucht der 3 Liter (und kann heizen).

Zudem habe ich KEINEN Konversionsverlust beim Laden

eingerechnet - den gibts aber.

Deshalb wollen uns die E-Multis an die Steckdose kriegen ;-)

Lexuh

[PIT]

Der Anschaffungspreis relativiert diese ganze Sache, denn unter 30k bekommt man heutzutage kein E-Auto, die Reichweiten sind noch recht bescheiden und nicht jeder hat am Haus oder Arbeitsplatz auch ne Steckdose zum laden.

Fakt ist, daß es in diese Richtung geht, ich gern einen Lexus Plug in Hybriden hätte, der mich 80 km rein elektrisch fährt (natürlich mit Heizung und anderen elektrischen Helferlein), ich aber am (LEXUS) Horizont nichts erkennen kann.

Daher schwingt mein momentanes Interesse (nur theoretisch) in Richtung Chevrolet Volt/Opel Ampera, weil das Karren sind, die meinen Ansprüchen so ziemlich genügen würden.

Aber LEXUS ist ja bekanntlich immer für eine Überraschung gut.....

PIT

[Erwin]

Über die Grundproblematik eines Plugin-Hybriden redet niemand, die Automobilindustrie am wenigsten. Dabei liegt sie auf der Hand:

- Wenn ich ein Kurzstrecken-Fahrprofil habe, so dass ich mit der gebotenen Elektro-Reichweite auskomme, dann schleppe ich während der E-Fahrt einen kompletten Verbrennungsmotor mit allen Nebenaggregaten und Benzintank mit mir herum, was den Energieverbrauch erhöht.

- Wenn ich aber ein Langstrecken-Fahrprofil habe, so dass ich mit der gebotenen Elektro-Reichweite nicht auskomme, dann schleppe ich während der Benzin-Fahrt richtig schwere Traktionsbatterien mit mir herum, was den Energievebrauch erhöht.

Das ist also im Gegensatz zu einem konventionellen Hybriden, bei dem beide Antriebssysteme sich faktisch permanent ergänzen und der komplette E-Zweig erheblich leichter ist, nicht Fisch und nicht Fleisch. Ich kann mir nur sehr wenige Fahrprofile vorstellen, die mit einem Plugin besser bedient wären als mit einem herkömmlichen Hybriden (leichter) oder mit einem reinen Elektrofahrzeug (auch leichter). Von anderen Aspekten (wie ökologisch wurde der Strom erzeugt, wie hoch ist die tatsächliche E-Reichweite, wo kann ich die Kiste unterwegs laden und wie lange dauert das) mal gar nicht zu reden.

@Pit

Denk nochmal drüber nach. Zugegeben, das Konzept des Ampera klingt zwar im Marketingdeutsch zunächst verlockend, aber nicht, wenn man es näher hinterfragt. Ich bin mittlerweile sehr skeptisch und mit jedem neuen technischen Detail, das durchsickert, werde ich skeptischer. Ein paar gedankliche Anregungen:

• Obwohl es sich herausgestellt hat, dass es sich im Kern um einen seriellen Hybriden mit vergleichsweise aufwändigem mechanischen Innenleben handelt, beharrt der Hersteller weiterhin auf dem Märchen vom reinen Elektro-Auto. Zitat: Der Volt fährt im Gegensatz zu Hybridautos rein elektrisch. Ein eingebauter Verbrennungsmotor lädt bei Bedarf nur die Batterie auf. GM nennt das Aggregat deshalb "Reichweitenverlängerer".
  
• Das Auto ist aber nichts anderes als ein serieller Plugin-Hybride. Die der seriellen Kette prinzipbedingt immanenten Wandlungsverluste (Benzin -> Verbrennungsmotor -> Generator -> Akkumulator -> Elektromotor -> Vortrieb) sind enorm, der Gesamtwirkungsgrad unterirdisch. Bei leerer Traktionsbatterie muss das zwangsläufig zu einem völlig indiskutablen Verbrauch des Verbrennungsmotors führen. Noch schlechter geht es konzeptionell gar nicht.
  
• Der angegebene E-Verbrauch von 22.4 kWh/100 km ist entsprechend miserabel, zumal das in der Praxis mehr sein wird, im Winter sogar deutlich mehr. Das Auto wird durch die Traktionsbatterien ausgesprochen schwer sein, was sich natürlich bemerkbar macht.
  
• Der Hersteller spricht von einer elektrischen Reichweite zwischen 40 und 80 Kilometern, im Schnitt 56 Kilometer. Nach den Regeln des Produktmarketings bedeutet das: 40 Kilometer, eher weniger.
  
• Danach wird der Verbrauch über 7 Liter pro 100 Kilometer liegen, und das ist noch eine sehr optimistische Angabe, denn bereits der Normverbrauch liegt nach US-Angaben bei 6.4 Liter/100 km. Ganz schön viel für ein nur viersitziges "reines Elektroauto" mit dem viel versprechenden Titel "Grünes Auto des Jahres".
  
• Das Auto wird in der Grundversion 43.000 Euro kosten. Nach den Regeln des Produktmarketings bedeutet das: Mit ein paar kaum verzichtbaren Extras 50.000 Euro, eher mehr.
  
• Nebenbei bemerkt wurde der Chevrolet Volt 2010 als "Green Car of the Year 2011" ausgezeichnet, Opel hat sich mit dem Ampera rangehängt. Allerdings ist er auf der Opel-Webseite weiterhin unter "Zukunftsmodelle" zu finden. Nur, weil das GM-Marketing schon seit viereinhalb Jahren Dauer-Kampagne fährt, kann man ein Auto noch lange nicht kaufen.
  

Ich halte das insgesamt für wenig überzeugend. Mit der Produktpolitik von Toyota (Lexus, Daihatsu, Scion) geht mir das allerdings ähnlich, mir geht das auch alles viel zu langsam. Aber im Vergleich zu diesem völlig ungerechtfertigten Volt/Ampera-Hype erscheint mir selbst der Prius-Plugin attraktiv, obwohl ich mit dessen Grundkonzept mit den drei Traktionsbatterien überhaupt nicht glücklich bin. Der mutiert aber wenigstens nicht zum Spritschlucker, wenn seine Akkuladung aufgebraucht ist, was ich für einen wesentlichen Unterschied halte.

Viele Grüße, Erwin

[PIT]

@Erwin

Schön ausgeschmückt, was ich zuvor gepostet habe!!!:thumbup:

Bleibt zu hoffen, daß LEXUS den Joker zieht und uns alle überrascht, wann und mit was auch immer....

PIT

[biker]

Dieser Bericht aus der AMS bestätigt Erwins Ausführungen hinsichtlich Verbrauch und Reichweite des Chevrolet Volt: KLICK

Gruß

biker

[Andreas UX]

Hallo Erwin, hallo an alle.

Will mich da mal anschließen.

Wenn man wie in meinem Fall eine Fahrstrecke von 15km zur Arbeit hat, den wagen aber Privat mehr nutzt, auch wenn es nur die Wochenenden sind :tooth: , würde ein Plug-in schon Sinn machen. Dann brauche ich die Langstrecken gerne ein wenig mehr. Wenn, wie in meinem fall, die Kurzstrecken überwiegen. Ob das für "jeden" so ist, das muss natürlich jeder selber mit sich aus machen.

Ich hätte also gerne auch eine Steckdose am Fahrzeug.

Gruß Andreas

[uslex]

Ich hätte also gerne auch eine Steckdose am Fahrzeug.

Gruß Andreas

Und woher kommt der Strom?

Aus dem Atomkraftwerk? :shocking:

[woid01]

Hallo,

was schrieb ich noch gleich

(bitte keine Diskusion, woher der Strom kommt)

und ..........?

Und woher kommt der Strom?

Aus dem Atomkraftwerk? :shocking:

Mir ging es eigentlich darum, ob der Hybrid mit plug-in faktisch die Eier legende Wollmilchsau für die städtische Kurzstrecke ist, und man gleichzeitig auch für längere Fahrten ein vollwertiges Fahrzeug hat ?

In mein Fahrprofil würde das genau passen

Gruß aus Heringsdorf

woid01

bearbeitet 10. Juli 2011 von woid01

[woid01]

Hallo,

was schrieb ich noch gleich

(bitte keine Diskusion, woher der Strom kommt)

und ..........?

Und woher kommt der Strom?

Aus dem Atomkraftwerk? :shocking:

Mir ging es eigentlich darum, ob der Hybrid mit plug-in faktisch die Eier legende Wollmilchsau für die städtische Kurzstrecke ist, und man gleichzeitig auch für längere Fahrten ein vollwertiges Fahrzeug hat ?

In mein Fahrprofil würde das genau passen

Gruß aus Heringsdorf

woid01

bearbeitet 10. Juli 2011 von woid01

[Erwin]

Mir ging es eigentlich darum, ob der Hybrid mit plug-in faktisch die Eier legende Wollmilchsau für die städtische Kurzstrecke ist, und man gleichzeitig auch für längere Fahrten ein vollwertiges Fahrzeug hat ?

In meinen Augen lautet die Antwort Nein. Zumindest ist das Prinzip, so gut es sich anhört, erheblich kompromissbehafteter als ein "normales" Hybrid-Auto. Warum, steht bereits weiter oben im thread. Nun gibt es aber jede Menge Aspekte zu so einer Frage. Ein Auto kann einem einfach gut gefallen, oder man möchte einer der ersten sein, die etwas neues haben, oder man findet das Fahrgefühl toll oder oder oder. Solche Faktoren lassen sich nicht mit einem Excel sheet erfassen.

Was man hingegen sehr gut berechnen kann, ist die wirtschaftliche Seite. Nur leider nicht mit dem Prius Plug-in, von dem es nach wie vor keine brauchbaren Daten gibt. Das Serienmodell soll gegenüber der Testwagenflotte noch erhebliche Modifikationen erfahren. Da aber bei mir eine Fahrzeuganschaffung bevorsteht und ich mich für neue Konzepte grundsätzlich erwärmen kann, habe ich mich recht intensiv mit dem neuen Opel Ampera auseinandergesetzt und diesen mit dem vorhandenen Prius verglichen. Der Ampera ist ein seriell-leistungsverzweigter Plugin-Hybride, der Prius ein leistungsverzweigter Hybrid ohne Plugin-Funktionalität.

Die rein elektrische Reichweite eines - im Hinblick auf den Akku - neuen Chevrolet Volt/Opel Ampera beträgt unter Alltagsbedingungen im Schnitt 50 Kilometer. Der Stromverbrauch beträgt dabei im Schnitt 24 kWh/100 km (38 kWh/100 miles). Danach werden im Schnitt 7,84 Liter/100 km konsumiert (30 mpg), ich rechne aber stattdessen gerne mit der Auto-Bild-Angabe von 7,7 Liter, dann kommt er etwas besser weg. Die ersten 50 Kilometer würden mich demnach 2.88 Euro kosten (0.5 * 24 kWh * 0.24 Euro). Mein Prius hat einen Jahresschnitt von 4,32 Liter/100 km. Diese Zahl ist über 175.000 Kilometer rechnerisch ermittelt und belastbar. Der Spritpreis liegt hier momentan bei 1.539/Liter. Ich zahle 24 Cent/kWh, meine Garage hat einen normalen Hausstromanschluss.

• Fahrt A: 50 Kilometer
  Ampera 2,88 Euro für Strom.
  Prius 3,32 Euro für Sprit.
  Mit dem Ampera 44 Cent billiger.
  
• Fahrt B: 100 Kilometer
  Ampera 2,88 Euro für Strom plus 5,93 Euro für Sprit.
  Prius 6,64 Euro für Sprit.
  Mit dem Ampera 2,17 Euro teurer.
  
• Fahrt C: 250 Kilometer
  Ampera 2,88 Euro für Strom plus 23,70 Euro für Sprit.
  Prius 16,62 Euro für Sprit
  Mit dem Ampera 10 Euro teurer.
  
• Fahrt D: 500 Kilometer
  Ampera 2,88 Euro für Strom plus 53,33 Euro für Sprit.
  Prius´33,24 Euro für Sprit.
  Mit dem Ampera 23 Euro teurer.
  
• Fahrt E: 1000 Kilometer
  Ampera 2,88 Euro für Strom plus 112,58 für Sprit.
  Prius 66,40 Euro für Sprit.
  Mit dem Ampera 49 Euro teurer.
  

Das sieht überhaupt nicht gut aus für den Ampera, obwohl ich zu seinen Gunsten gerundet habe. Die Hauptkostenfaktoren (Anschaffungspreis, Wertverlust, Wartungskosten) sind noch gar nicht drin. Dass der Ampera kleiner und mit den selbstbewussten 48.200 Euro der ersten Serie auch geringfügig teurer :rolleyes: in der Anschaffung ist, lässt das Pendel nicht gerade zu seinen Gunsten ausgeschlagen, von der nur halb so grossen Reichweite nicht zu reden.

Zusammenfassend: Wenn ich niemals (!) weiter als 50 Kilometer zwischen zwei Nachlade-Gelegenheiten fahre, spare ich gegenüber einem Prius 88 Cent auf 100 Kilometer. Ein Ampera in Basisausstattung kostet 41.900, ein ebensolcher Prius 25.750 Euro. Also habe ich den Mehrpreis für den Ampera schon nach 1,85 Millionen Kilometern wieder reingefahren. <_< Natürlich nur im Idealfall, also wenn der Strom nicht teurer wird, ich niemals Benzin tanken muss und der Ampera nicht kaputt geht. In allen anderen Fällen kommt er leider nicht ganz so "gut" weg.

Wie gesagt, es gibt auch noch andere Aspekte, jenseits der wirtschaftlichen. Ein anderer Plug-in, der nicht ausgerechnet auf das komplizierte Antriebssystem von GM setzt, kommt im Vergleich wahrscheinlich viel besser weg, das bleibt abzuwarten. Das mit der eierlegenden Wollmilchsau möchte ich aber klar verneinen.

Viele Grüße, Erwin

bearbeitet 10. Juli 2011 von Erwin

[Muelli 76]

Ich kann kaum verstehen das die Kiste so unglaublich angepriesen wird. Hallooooo 50000€ Anschaffung!! Sind die total bescheuert? So ein Prius ist ja schon teuer aber das ist der Hammer und heute hab ich wieder erlebt wie der typische Auto Bild Leser mit eins Komma und Liter auf 100km Verbrauch getäuscht wird. Es scheint vielen garnicht klar das dies halt nur die ersten 100km funktioniert.

Zum Plug in Thema :

Hab ich das jetzt richtig verstanden das der Plan ist das man die Prius Batterie erweitert um ne längere Strecke mit Strom aus der Steckdose fahren zu können?

Fragen:

Wie weit fährt denn ein serienmäßiger Prius rein elektrisch? Und wie schnell?

Was kostet das erweitern der Batterie?

[Guest_Kiwi1702]

Hab ich das jetzt richtig verstanden das der Plan ist das man die Prius Batterie erweitert um ne längere Strecke mit Strom aus der Steckdose fahren zu können?

Fragen:

Wie weit fährt denn ein serienmäßiger Prius rein elektrisch? Und wie schnell?

Was kostet das erweitern der Batterie?

Ja hast du, zumindest teilweise, der Prius Plug-In soll ca. 20-50 km mit einer Geschwindigkeit bis zu 100km/h rein elektrisch fahren können, dabei kann der Fahrer wählen, auf welchem Streckenabschnitt das geschehen soll. Dafür bekommt er neben der Traktionsbatterie noch einen etwas "größeren" Akku.

Vorteil des Prius Plug-In ggü. dem Opel Ampera: Wenn der Strom alle ist, bleibt der Prius ein Hybrid und fährt weiterhin wirtschaftlich und ab und an weiter rein elektrisch.

Außerdem, ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe, soll der E-Akku (ich nenn ihn jetzt mal so) auch teilweise vom Hybrid-System gespeist und genutzt werden können (ob das stimmt weiß ich nicht, habs halt nur gelesen).

Gruß Lars

bearbeitet 10. Juli 2011 von Kiwi1702