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Toyota Mirai


LexLord

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Hm...meine Frage ging in diese Richtung:

wenn der Akku beim Wasserstoffwagen relativ "leer" ist und Leistung abverlangt wird. Schafft es dann die Brennstoffzelle ausreichend Strom für den Akku und eine Belastung nachzuliefern?

Beim E-Wagen ist so viel Strom da, wie im Akku gespeichert ist. Außer durch Rekuperation entsteht kein weiterer Strom.

Bei Wasserstoff-Antrieb ist der Akku im Verhältnis ja viel kleiner, d.h. es kann (eigentlich) auch nicht soooo viel zwischengespeichert, sondern es muss nachproduziert werden.

Wird nun über eine längeren Zeitraum mehr Strom abgezogen, schafft es die Brennstoffzelle (ggf. unter Berücksichtigung von schonenden Ladeströmen) ausreichend Saft nachzuliefern?

Gibt es dazu einen Link?

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Wir wissen ja, dass jedes Auto bei starker Beanspruchung zu extremem Energieverbrauch neigt. Beim Verbrenner, ok, muss man halt mal raus zur Tanke. Beim Elektro steht man länger an den Ladesäulen rum. Weiß man denn schon, wie im Verhältnis bei starker Last der Wasserstoffantrieb reagiert? Geht da der Verbrauch auch so extrem in die Höhe? Oder hat das noch niemand gemacht, weil es keine Möglichkeit des Nachtankens unterwegs gibt?

Aber selbstverständlich gab es solche Vergleiche. Der war einer mit drei Fahrzeugen: 2 Tesla und einem Mirai. Dabei hat ein Tesla eine Ladepause eingelegt und einer nicht. Der mit Laden fuhr schnell und der ohne Laden langsam. Die Reichweite des Mirai sinkt gewaltig bei entsprechender Fahrweise. 338 km pro Volltanken wie im Bericht geschrieben bei normaler Fahrweise (1,2 kg H2 pro 100km) 20% mehr als Toyota angibt. Es geben alle mehr an als in der Praxis dann der Fall ist. Tesla kann derzeit bis 557 km pro Ladung (Weltrekord ist 885 km mit einer Batterieladung)

image-916762-mmo_panoV9-xmgr-916762.jpg

Überflüssig zu sagen, dass der Mirai verloren hat. Aber überraschend, dass der Tesla mit Nachladen (wo die Ladezeit doch so was Schlimmes ist!) gewonnen hat. Sehr interessant auch, dass die Tankzeit des Mirai mit 15 Minuten berichtet wurde.

Erschreckend ist, dass eine Tanksäule 1 Million Euro kosten soll. Nicht nur € 80 000 für den Mirai, sondern auch gewaltige Infrastrukturausgaben für die Steuerzahler. Ein Witz, alles nur für ein paar Minuten weniger Tankzeit. Was für eine Entwicklungsrichtung meines Erachtens.

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Ok, dass eine Zukunftstechnologie noch teuer ist und dass es tausend Varianten von "fahre ich langsam und lade weniger oder schneller und lade kürzer und und und" gibt, ist auch klar.

Mir ging es nur darum und da habe ich nichts gefunden:

Wenn ich mit einem Verbrenner 250 km/h (also Maximum im Beispiel) fahren möchte, dann mache ich das. Nach einer gewissen, überschaubaren Zeit muss ich dann an einer Tanke für zehn Minuten nachtanken, soweit so gut.

Wenn ich mit z.B. dem Tesla 250 km/h fahre, dann wird nach einer kurzen Zeit auf ca. 200 km/h abgeriegelt und nach einer überschaubaren Zeit ist Sense und ich muss für ne halbe Stunde unters elektrische Sauerstoffzelt. Aber ich KANN die 200 km/h dauerhaft fahren.

Wenn ich nun mit dem Mirai stark beschleunige, die Batterie fordere und die Brennstoffzelle nach produzieren muss, kann ich dann mit dem Mirai dessen V-max (vielleicht 150-180km/h?) dauerhaft fahren oder schafft es die BSZ nicht, den Akku mit ausreichend Energie zu beliefern? Ich weiß nicht, wie lange es dauert, bis die BSZen den Akku versorgen. Ich stelle mir das einfach nur so vor, dass die Brennstoffzelle letztlich die Aufgabe der Ladesäule (nur halt im Fahrzustand) übernimmt. Nun kann aber ein Akku nicht mal eben von 10% auf 30% in einem Rutsch geladen werden. Reicht also der Strom, den die Zellen liefern aus, um quasi 1:1 an den E-Motor durchgereicht zu werden, damit volle Leistung abgegriffen werden kann?

Nachvollziehbar, was ich meine?

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Um es nocheinmal deutlich zu sagen: Der Mirai ist ein Hybrid und hat im Motorraum einen astreinen Verbrennungsmotor. Also genauso wie der Prius, nur mit dem Unterschied, dass der Kohlenstoff im Treibstoff fehlt und daher auch kein Kohlendioxid zum Auspuff raus kommt.

Der Mirai hat einen Verbrennungsmotor? Woher hast du denn diese Information? Der Mirai ist ein Elektroauto, dessen Energiespeicher eine Brennstoffzelle ist. Nix Verbrenner.

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Wieviele Mirais es wohl braucht, bis aus einem Tropfen auf dem heißen Asphalt eine dicke, glatte, fahrbahnbreite und meterlange Eisschicht wird?

Mal im ernst... Das kleine Rinnsal sorgt garantiert nicht für Tote auf der Autobahn. Da müssten vermutlich schon 100 Mirai direkt hintereinander kommen, und alle an der selben Stelle den Tank leeren. Und es müsste Minusgrade haben, der Asphalt kalt genug, damit die Soße friert.... Und und und... Ich gewinn glaub ich bald im Lotto. ;)

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Der Mirai hat einen Verbrennungsmotor? Woher hast du denn diese Information? Der Mirai ist ein Elektroauto, dessen Energiespeicher eine Brennstoffzelle ist. Nix Verbrenner.

Hast du was anderes erwartet? Das war doch wohl klar das früher oder später solche Argumente kommen müssen.

Dumm nur wenn man nicht weiß was ein hybrides Antriebssystem ausmacht.

Zitat aus Wikipedia:

Ein Hybridelektrokraftfahrzeug ist ein Fahrzeug mit zwei redundanten Speicher- und Antriebssystemen, von denen ein Antrieb auf einen Elektromotor wirkt.

Sehr verbreitet ist die fälschlich Hybrid genannte Variante aus Kombination von zwei Speichersystemen, mit Diesel, Benzin oder Flüssiggas als Hauptenergiequelle (mit Verbrennungsmotor und elektrischem Generator zur Energieumwandlung) und einem Stromspeicher in Form eines Akkumulators oder Doppelschicht-Kondensators.

Beide Speichersysteme wirken auf nur ein Antriebssystem, einem Elektromotor.

Echte Hybridelektrofahrzeuge besitzen die Kombination aus einem auf ein Differenzialgetriebe wirkenden Verbrennungsmotor, und einem auf Radnaben-Elektromotoren wirkenden Stromerzeuger (z. B. Brennstoffzelle) und/oder Akkumulator. Die in Europa verkauften Hybrid-Autos besitzen in der Regel einen Benzin- und einen Elektromotor.

Ein Mirai ist kein Hybrid ! Seine Kombination aus einem Elektromotor (Antrieb!), Akku, Brennstoffzelle und Wasserstofftank ist ein AntriebsSYSTEM. Nicht zu verwechseln mit einem seriellen Hybriden die mit Hilfe eines Verbrennungsmotors (Range Extender) Strom für ihren Elektroantrieb erzeugen (BMW i3, i8, Fisker Karma, Opel Ampera usw.).

bearbeitet von Andreas (vonderAlb)
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Sagt mal, wenn der Mirai ordentlich Dampf, äh, Wasser ablässt bei Minusgraden, was passiert da mit den Hintermänner auf der Autobahn?

Heutzutage wird über Stickoxide gejammert, in 15 Jahren bringt das emissionslose Wasserablassen den Tod!

Dazu wird in dem verlinkten Artikel ja was geschrieben. Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann sollten es ca. 30-40 Liter Wasser pro kompletter Tankfüllung sein, die hinten raus kommen.

Sicher, wenn mal viele viele W-Autos im Einsatz sind, werden die Straßen schon nass(er) werden und sicher auch mal was gefrieren, denke aber, dass die Autohersteller das in den Griff bekommen werden.

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Bereits jetzt gibt es eine Taste im Mirai, um das Wasserablassen zu starten. Denkbar wäre ja, dies nur im Stand zuzulassen, oder eben über eine Absaugfunktion, welche beim Nachtanken gleichzeitig diesen Tank mit leert. Da wird es Lösungen geben, denke ich auch.

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Sagt mal, wenn der Mirai ordentlich Dampf, äh, Wasser ablässt bei Minusgraden, was passiert da mit den Hintermänner auf der Autobahn?

Beobachte doch mal die Fahrzeuge vor der roten Ampel. Schon aufgefallen wieviele davon aus dem Auspuff qualmen, besonders wenn es draussen kalt ist?

Eigentlich alle, denn was da qualmt ist Wasserdampf und zwar ne ganze Menge. Man kann das Wasser sogar aus dem Auspuff tropfen sehen solange dieser noch nicht die Betriebstemperatur erreicht hat und sich der Wasserdampf als Kondensat bildet und aus dem Auspuff tropft.

http://www.auto-umwelt.at/_emissionen/em_abg.htm

Während ein normaler Verbrenner "sein" Wasser ungebremst in die Aussenwelt hinaus bläst, sammelt es der Mirai und man kann es sauber und umweltfreundlich in die Kanalisation ableiten (oder saufen). Die Straßen werden wegen einem Mirai keinen einzigen Tropfen nasser. Im Gegenteil, mit jedem Mirai verschwindet ein "Dampfer" auf unseren Straßen.

bearbeitet von Andreas (vonderAlb)
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Der Mirai hat einen Verbrennungsmotor? Woher hast du denn diese Information? Der Mirai ist ein Elektroauto, dessen Energiespeicher eine Brennstoffzelle ist. Nix Verbrenner.

magst du dich nochmals über den mirai informieren und posten? und filmchen gucken: https://www.toyota.de/automobile/der-toyota-mirai.json :)

die brennstoffzelle ist eine verbrennungseinheit die strom erzeugt und einen auspuff hat aus dem wasserdampf kommt. mit diesem strom wird das elektroauto mirai angetrieben. wahlweise geht der strom direkt an den motor bzw. kann in der stadt kann der elektromotor direkt mit dem strom aus der BZ angetrieben werden. also im prinzip ein e-auto mit BZ range extender.

man hätte auch mit LPG oder mit sonst irgendwas strom an bord erzeugen können um damit elektrisch zu fahren. kuhscheisse, holzvergaser, erdgas, etc.

deswegen ist der Outlander PHEV auch so unglaublich erfolgreich weltweit, weil er simpel und sinnvoll effizient fährt mit sagen wir mal überschaubarer technik. aber auch er schleppt wie der mirai einen sinnlosen verbrenner durch die gegend.

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Du sagst es doch selbst: Man hätte mit allem möglichen Strom erzeugen können, um damit den Mirai anzutreiben. Er kann aber eben nur mit Strom fahren. Also, was ist er, ein Auto mit Verbrennungsmotor? Wenn man es pingelig bis ins Detail sieht, vielleicht, aber verbrennt hier wirklich was? Für Ottonormalbürger ist die Aussage "Der Mirai hat einen Verbrennungsmotor" aber: "Im Mirai wird Benzin oder Diesel verbrannt". Und das ist nunmal der falsche Eindruck, den man mit solch einer Aussage vermittelt.

Sind nicht alle solche Elektroauto-Experten, das darfst du nicht vergessen. Um diesen Antrieb der breiten Masse schmackhaft zu machen, muss man die Sprache der breiten Masse solange sprechen, bis die Masse Interesse zeigt und mehr wissen möchte. ;)

Mein Prius fährt übrigens wahlweise rein elektrisch oder rein mit dem Benzinverbrenner. Der Mirai kann aber nur rein elektrisch fahren, mal egal, woher er die elektrische Energie bekommt. Folglich ist es doch kein Hybrid, sondern ein Elektro-Auto, mittels Wasserstoff als Energiequelle betrieben, oder sehe ich das wieder falsch?

bearbeitet von Jorin
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Verbrennen ist die Bezeichnung für Oxidation mit Flamme. Da die Flamme bei Otto- und Dieselmotoren nicht sichbar ist, nennt man es auch interne Verbrennungsmaschine. Das sind technische Begriffe. Rein chemisch sind die bekannten Verbrennungsmotoren und die Brennstoffzelle Oxidationsmotoren (oxygène = Sauerstoff im Französischen).

Es sind also die genannten Energieerzeuger alles Verbinder mit Sauerstoff. U.a. aus Kohlenstoff im Benzin wird Kohlendioxid (eigentlich Kohlenstoffdioxid), aus Wasserstoff Wasser und aus Eisen Rost. So genau wollte ich es nicht auflisten, aber wenn gefragt wird... Wer noch mehr wissen will schaut bei Nils Bohr nach.

Guter Punkt: Es soll den einfachen Menschen schmackhaft gemacht werden, damit die dann kaufen. Ein Mirai sieht nicht viel anders aus als ein Prius und wenn man bei beiden im Autohaus die Motorhaube aufmacht sieht man nichts anderes wie bei jedem Auto, außer bei Tesla, da ist der Frunk, der Frontkofferraum.

Bei Hybridfahrzeugen gibt es verschiedene Lösungen, Mild- und Vollhybrid, und so weiter. Der Daimler mit seinem einschaltbaren Anlasser nennt sich auch Hybrid. Ein BMW i3 ist ebenfalls ein Hybrid, wenn er den REX hat. Dieser treibt ebenfalls nicht die Räder an, sondern lädt die Batterie.

Ob nun Sauerstoffverbindungsmaschine oder Verbrenner genannt, die brennstoffzellenbetriebenen Fahrzeuge sind Hybridautos. Wären sie es nicht, dann müßte die Zelle den Elektromotor direkt bestromen. So wie es die Batteriezellen tun. Läßt man die FC mitsamt den Tanks weg, dann ist es kein Hybrid mehr, sondern ein Elektroauto.

Technisch gesehen ist das ja alles korrekt. Es blebt aber dabei, dass gemischt (hybrid) gearbeitet wird: Einerseits der Treibstoff aus Tanks und anderseits die Batterie mit Elektromotor. Ob in dem Tank nun ein Erdölraffinat bei Luftdruck oder Wasserstoff mit 700bar drin ist, spielt keine Rolle. Das Zeug wird verkokelt und es kommt hinten was raus. Ob das dann von Bäumen aufgenommen wird und reduziert wird zu leckerem Sauerstoff und Holz (Fotosynthese lasse ich mal weg) oder zu Wasserdampfwolken für den Hintermann, ist chemisch letzlich das Gleiche.

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Sehe ich anders. Für mich ist weder ein i3 ein Hybrid (sondern ein Elektroauto mit Reichweitenverlängerer, welcher optional läuft und eben nicht direkt das Auto antreibt) und auch der Mirai ist kein Hybrid. Die UNO-Definition von 2003 sagt:

Als Hybridkraftfahrzeug bezeichnet man ein Fahrzeug mit mindestens zwei verschiedenen Energiewandlern und zwei verschiedenen Energiespeichersystemen (im Fahrzeug) zum Zwecke des Fahrzeugantriebs.

Siehe auch: http://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,4373.0.html

Der Mirai hat aber nur ein Energiespeichersystem, richtig? Über diese Definition sind wir uns im Forum für alternative Antriebe eigentlich alle einig. Da läuft ein BMW i3 als Elektroauto, nicht als Hybridfahrzeug.

Im Grunde ist es mir aber wurscht, wie du das Fahrzeug einsortierst. Manch einen i3-Fahrer und -Verkäufer wird es aber wundern, wenn du beim i3 von einem Hybridfahrzeug sprichst.

bearbeitet von Jorin
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Wenn ich es richtig verstanden habe in dem Toyota Film, dann kann die Brennstoffzelle den Elektromotor bis ca. 40-50 km/h auch direkt antreiben.

Ob das dann ein Hybrid ist, weil er zwei Antriebssysteme für einen Motor hat oder keiner, weil er eben nur einen Motor mit unterschiedlichen Befeuerungen, hm...keine Ahnung.

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@Andreas

witzigerweise bin ich in diese Tour rein geraten, da sie auf meiner täglichen Strecke lag.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoff-auto-im-manager-magazin-live-test-a-1061198-7.html

9.23 Uhr: Einige offene Fragen hat es gestern aber doch noch
gegeben. Eine davon hat mit dem Wasser zu tun. Unsere Tesla-Mitfahrer
haben beobachtet, dass unser Mirai beim Beschleunigen ganz ordentliche
Mengen Wasser und Wasserdampf abgegeben hat. Zum Teil hat ihnen das
etwas die Sicht genommen, und sie mussten rasch den Scheibenwischer
einschalten.

9.45 Uhr: Wir sprechen mit Toyota-Sprecher Dirk Breuer. Er klärt
uns auf, was es mit dem Wasserdampf auf sich hat. Pro Kilogramm
verbrauchten Wasserstoff erzeugt der Wagen seinen Worten zufolge sieben
bis acht Liter Wasser
. Es entweicht als Dampf - und auch flüssig, weil
die Temperatur einfach nicht so hoch ist wie im Verbrennungsmotor, wo
auch viel Wasser als Dampf entweicht. Und ja, es könne theoretisch Eis
auf der Fahrbahn entstehen. Man müsse aber mal kalkulieren, wieviel
Wasser zusammenkomme. Ob eine echte Eisbahn entstehe, sei keineswegs
klar. Gerade bei trockener Luft im kalten Winter werde das meiste Wasser
verdampfen. Es seien aber auch Techniken in der Entwicklung, die dem
Problem vorbeugen.

http://www.manager-magazin.de/images/image-911240-mmo_panoV9-iifc-911240.jpg

so ähnlich in Aktion habe ich es auch auf der Autobahn gesehen.

wenn Toyota daran arbeitet, ist doch alles gut. Aber vorerst habe ich noch recht und der Unterschied zwischen Dampf und purem Wasser ist wohl deutlich.

bearbeitet von LexusComingSoon
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Okay, wenn der i3 mit Range Extender in deinen Augen kein E-Fahrzeug, sondern ein Hybrid ist, dann hat er aber auch an Ladesäulen und Parkplätzen für E-Fahrzeuge nichts zu suchen, er ist ja keines. ;)

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Okay, wenn der i3 mit Range Extender in deinen Augen kein E-Fahrzeug, sondern ein Hybrid ist, dann hat er aber auch an Ladesäulen und Parkplätzen für E-Fahrzeuge nichts zu suchen, er ist ja keines. ;)

lies doch mal auf going-electric. da wirst du zum thema PHEV fündig. wenn die bilderfunktion hier wie überall sonst funktionieren würde hätte ich schon 10 fotos von i3 rex an der ladesäule einstellen können...

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Ganz davon abgesehen, dass ich vor dem Lexuskauf 2015 wirklich überlegte, einen Kia Soul EV zu kaufen: Nein. Ich wollte überspitzt sagen, dass ein i3 mit RE an einer Ladesäule nichts zu suchen hat, wenn er deiner Argumentation nach ein Hybridfahrzeug und kein E-Fahrzeug oder Plug-in ist. Natürlich ist mir klar, dass ein i3 laden muss und der RE nur für Notfälle/Ausnahmefälle gedacht sein sollte.

Ist aber auch egal. Ich will nicht mit dir darüber diskutieren, wie du die Fahrzeuge einordnest. Deswegen lassen wir das an dieser Stelle besser einfach so stehen.

Ich bin auch für E-Mobilität, wo sie sinnvoll und machbar ist, bei mir passt es leider aber noch nicht. Ich habe zwar ein Häuschen und rein theoretisch könnte ich über Nacht laden, aber das reicht nicht. Mein Fahrzeug muss ich spontan auch mal für Langstrecke einsetzen können (um die 200 km oder mehr), und das geht eben außer mit einem Tesla noch nicht.

bearbeitet von Jorin
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Laß man gut sein, Jorin. Egal welche Argumente du bringen wirst, welche Meinung und Erkenntnisse anderer hier zitiert werden, sie sind und werden immer davon überzeugt sein das nur sie Recht haben und werden solange auf dich einwirken bis du von ihrer Meinung überzeugt sein wirst. Dieser Beitrag ist wieder mal ein typisches Beispiel dafür. Zwei Stromer die uns sagen wollen was ein echtes E-Auto ausmacht.

Finde dich damit ab das der Mirai ein Hybrid ist. Auch wenn das Blödsinn ist.

Eigentlich könnte man jedes Fahrzeug zu einem Hybriden abstempeln. Irgendwo und irgendwie wird immer Kraftstoff/Strom erzeugt, aufgrund von Verbrennung und/oder chemischer Reaktionsenergie. Auch Elektromobile die ihre Energie aus einem Akku beziehen, der irgendwo erst mal durch Verbrennung oder Energieumwandlung erzeugt und bis zur Steckdose transportiert werden muss, oder direkt im Fahrzeug auf irgend eine Art rekuperiert und somit Strom erzeugt wird, sind, nimmt man die Argumente der beiden ernst, Hybridfahrzeuge.

Lassen wir sie in ihrem Glauben und sollen sie damit glücklich werden. Jede weitere Argumentation ist reine Zeitverschwendung.

@LexusComingSoon

Aber vorerst habe ich noch recht und der Unterschied zwischen Dampf und purem Wasser ist wohl deutlich.

Klar, eindeutig. Ich wollte mit meinem Beitrag nur verdeutlichen das nicht nur Mirai mit Wasser um sich schmeissen, sondern jeder Verbrenner der vor deiner Nase fährt. Und das nicht zu knapp.

bearbeitet von Andreas (vonderAlb)
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