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Kühlflüssigkeit läuft beim LS460 beim Ausgleichsbehälter über - brauch


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Hallo,

nach dem ich meinen Wagen abgestellt habe, bemerkte ich am Boden rote Flecken.

Am nächsten Tag habe ich vorne Abdeckungen und Lufteinlass demontiert und mit einem Lappen erst einmal alle Spritzer entfernt.

Danach habe ich den kalten Motor gestartet und wollte auf diese Weise warten bis sich der Kühlkreislauf öffnet und ich die Undichtigkeit vielleicht sehen kann.

Nach Motorstart dauerte es keine 50 Sekunden bis an dem Überlaufschlauch des Ausgleichsbehälters die rote Soße in nicht unerheblichem Ausmaß rauslief.

Motor natürlich sofort ausgemacht und jetzt stehe ich da. Fahren kann man so garantiert nicht.

Hat ein Profi vielleicht eine Idee was die Ursache für diesen sehr schnellen Überlauf sein kann? Am Deckel habe ich nichts auffälliges gesehen - außer dass beim Abnehmen des Deckels noch Druck drauf war und die Soße auch dort rausgedrückt hat.

Tipps - Erfahrungen ?

Danke

Andreas

PS: Ist ein 2006er mit 158tkm - nur Langstrecke...

post-1312-0-06815900-1471953317_thumb.jpg

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Hallo,

wenns rausspritzt gibt's ein Problem mit dem Druck.

Tausch den Deckel des Behälters gegen einen neuen, ggf. Ist der kaputt.

Ansonsten lass den Kühler prüfen damit du siehst ob mit der Kompression alles in Ordnung ist. Dauert nur paar Minuten und du weißt direkt ob der Kühler noch OK oder hinüber ist.

Was passiert wenn du den Motor abkühlen lässt und den Wagen dann mit offenem Deckel laufen lässt? So entlüftet man das Ganze, spritzt dann alles genauso raus?

Und Deckel nie öffnen wenn der Motor heiß ist, genau dann spritzt alles raus und du saugst Luft ins System.

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Vielen Dank für deine Info.

Nach dem ich noch nie ein Problem mit Temperatur o. ä. hatte kann ich nur hoffen dass es an dem Deckel liegt.

Den würde ich mir als erstes besorgen. Allerdings finde ich von dem Deckel keine Teilenummer. Er hat einen AUßendurchmesserr von 50mm und das Gewinde einen Außendurchmesser von ca. 34mm. Laut Aufdruck hält er bis 108kPa.

Gibt es da ein Alternativteil was ich per Internet bekomme?

Danke

Andreas

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Vielen Dank für deine Info.

Nach dem ich noch nie ein Problem mit Temperatur o. ä. hatte kann ich nur hoffen dass es an dem Deckel liegt.

Den würde ich mir als erstes besorgen. Allerdings finde ich von dem Deckel keine Teilenummer. Er hat einen AUßendurchmesserr von 50mm und das Gewinde einen Außendurchmesser von ca. 34mm. Laut Aufdruck hält er bis 108kPa.

Gibt es da ein Alternativteil was ich per Internet bekomme?

Danke

Andreas

Würde den nicht übers Internet bestellen, habe neulich auch meinen am IS-F erneuert.

Kosten nicht die Welt beim Lexus Händler und man hat Gewissheit das er wirklich passt. Sollte morgen oder übermorgen da sein wenn du heute bestellst.

Wenn's nichts bringt schreib mir einfach mal eine PN, können dann telefonieren. Übers Telefon kann man sowas schneller klären da mehrere Ursachen in Frage kommen.

Hatte neulich auch einige Probleme mit dem Kühlkreislauf an meinem IS-F.

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Da ich nicht mehr mobil bin versuche ich es jetzt per Internet.

Laut Lexus Teilekatalog hat das Teil die Teilenummer 16475-51010. Von Blue Print gibt es das Modell ADT 39901 welches zu den Original-Teilenummern passt und das habe ich jetzt mal bestellt.

Somit muss ich jetzt 1-2 Tage warten und werde dann nach Einbau mal sehen.

Wobei es mich schon wundert dass bis zur letzten Fahrt keinerlei Probleme auftraten und nun soll ganz plötzlich der Verschlussdeckel des Ausgleichsbehälters auf Durchzug stellen.. Wäre auf alle Fälle die günstigste Reparatur :)

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Da ich nicht mehr mobil bin versuche ich es jetzt per Internet.

Laut Lexus Teilekatalog hat das Teil die Teilenummer 16475-51010. Von Blue Print gibt es das Modell ADT 39901 welches zu den Original-Teilenummern passt und das habe ich jetzt mal bestellt.

Somit muss ich jetzt 1-2 Tage warten und werde dann nach Einbau mal sehen.

Wobei es mich schon wundert dass bis zur letzten Fahrt keinerlei Probleme auftraten und nun soll ganz plötzlich der Verschlussdeckel des Ausgleichsbehälters auf Durchzug stellen.. Wäre auf alle Fälle die günstigste Reparatur :)

Bei VW soll das wohl die erste Maßnahme sein sobald ein Problem in die Richtung auftaucht. Das Günstigste was man tauschen kann und bringt auch oft was.

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Liebe Lexus Freunde,

heute kam der der Deckel des Ausgleichsgefäßes. Also Motor angelassen und im Leerlauf drehen lassen. Nach gefühlten 2 Minuten war der Spaß vorbei - auch bei neuem Deckel schoss die rote Soße plötzlich über den Überlaufschlauch raus.

Zu Beginn, also im kalten Zustand war der Level der Kühlerflüssigkeit auf Minimum. Bei laufendem Motor konnte man Bewegung der Flüssigkeit erkennen, also pumpt meiner Meinung nach wenigstens die Wasserpumpe. Kurz bevor jedoch der Überlauf losging war der Behälter schon auf Maximum und der Ventilator zur Kühlung sprang an.

Für mich sieht das so aus, dass die Pumpe wohl läuft aber scheinbar ist der Kühlkreislauf nicht ganz durchgängig. Denn ansonsten würde doch nicht nach 2 Minuten Leerlauf das Maximum erreicht und so viel Überdruck aufgebaut dass bei über 1 Bar der Deckel den Überdruck abbaut.

Die Schläuche fühlen sich normal an, kein Knick oder irgendeine Beschädigung erkennbar.

Was kann bei diesem Motor den Kühlkreislauf dicht machen? Oder denke ich noch falsch?

Anregungen und Tipps sind nicht nur willkommen sondern dringend notwendig :)

Danke

Andreas

 

 

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Ja, das habe ich mir auch schon gedacht.

Vor allem stand der Wagen jetzt 3 Stunden still und hat mind. 1/4 Liter rote Flüssigkeit verloren. Dann habe ich den Deckel des Ausgleichsbehälters versucht zu öffnen - und schon kommt mit Druck der Sabber wieder rausgelaufen.

Somit scheint das System an sich dicht zu sein. Die Frage ist nur wo kann ein Kühler verstopfen und wie komme ich ohne Grube/Hebebühne ran?

Zum Ausgleichbehälter gehen zwei dünne Schläuche, und zum Kühler oben ein dicker Schlauch von der Wasserpumpe/Motor kommend. Wenn ich den dicken Schlauch entferne muss ich sowieso den ganzen Sabber aufsammeln...

Gibt es da etwas zu beachten?

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Wenn dann muss eh der gesamte Kühler raus..

Klimakondensator konnte ich zumindest beim F aber drinlassen und den Kühler der direkt dahinter setzt vorsichtig rausziehen. Die Anschlussstücke sind aus Kunststoff, bei mir waren diese auch schon etwas abgenutzt und ein kleines Stück ist beim abziehen am alten Kühler abgebrochen und im Schlauch geblieben da porös gewesen.

Vermute das wirklich entweder der Kühler dicht ist oder dein Thermostat hinüber.. Das Thermostat kannst du relativ einfach ausbauen und testen. Sollte dieses in Ordnung sein wird es wohl der Kühler sein.

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Eine Kopfdichtung mal in Betracht gezogen? Wenn soviel Flüssigkeit rausgedrückt wird, womit wird dann wohl das verdrängte Volumen ersetzt? Wahrscheinlich mit Verbrennungsgasen. Wenn er abgekühlt ist, dann ist wahrscheinlich der Kühler selbst halb leer.

Lass mal ne Messung des gelösten CO im Kühlwasser machen, dann weisst Du mehr.

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Auf die Kopfdichtung möchte ich lieber nicht näher eingehen, denn das wäre der Supergau. Aber das Öl ist goldfarben, die Kühlerflüssigkeit rot und ohne Verschmutzungen und die Abgase sind auch nicht mit Wasserwolken einhergehend. Und eine ZKD bei einem V8 Lexus halte ich auch für sehr unwahrscheinlich, insbesondere weil diese auch mit Kühlwasserverlust und Überhitzung einhergehen könnte. All dies trifft bei mir nicht zu. Der Wagen fuhr Langstrecke und muss eigentlich direkt vor der Garage den ersten Überdruck bekommen haben.

Selbst heute, also 24h nach dem letzten Lauf ist noch ein Druck auf dem System, denn wenn ich den Deckel vom Ausgleichbehälter aufschrauben will kommt sofort neue Soße im Überlauf raus. Auch das spricht gegen eine ZKD. (Hoffentlich)

Das Thema Thermostat verstehe ich auch nur bedingt. So wie ich es sehe pumpt die Wasserpumpe immer und lässt einen kleinen Kreislauf am Laufen. Nur wenn der Motor die richtige Temperatur erreicht hat, öffnet der Thermostat und er Kühlkreislauf geht erst dann durch den Motorblock.

Ist diese Ansicht richtig? Insofern würde eine Fehlfunktion des Thermostat doch nur dazu führen dass der Motor nicht gekühlt wird. Das gäbe aber dann doch mit Sicherheit eine sofortige Warnung wegen Überhitzung und garantierter Notlaufbetrieb. Insofern frage ich mich ob ein fehlerhafter Thermostat einen Kühlkreislauf blockieren kann.

Andererseits hat die Kühlflüssigkeit einen Rostschutz und Schmieranteil. Wo könnte sich denn da ein Verschluss bilden aus Dreck, Ablagerung oder Schlamm der dann plötzlich das System dicht macht? Kann ich mir bei dem Wagen nicht vorstellen. Ist ja kein 20 Jahre alter Golf der 15 Jahre mit Wasser nachgeschüttet wurde :)

Ich werde jetzt als ersten Schritt mal schauen wo der Thermostat sitzt, und versuchen den Ausgleichsbehälter zu demontieren, den Druck abzulassen und mich vortasten. Denn in dem Zustand komme ich weder in eine Werkstatt noch kann ich ihn in den Ort runterschleppen...

Aber mal eine Frage zum Kühler: Der hat ob den dicken Einlass und unten einen dicken Auslass. Wie sieht dessen Verlauf eigentlich im Inneren aus? Gehen da 2 oder 3 Windungen im Innern durch oder ist das viel filigraner? Hintergrund der Frage ist natürlich ein Gefühl zu bekommen, ob ich den Kühler evt. mit etwas mechanischem reinigen kann...

Vielen Dank

Andreas

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Irgendwo kommt der Überdruck ja her.

Ich vermute auch die Kopfdichtung.

Oder ein winziger Haarriss irgendwo im Kopfbereich?

(Ich setze natürlich voraus, daß Thermostat, Wapu  usw. geprüft wurde.

Genau wie man als erstes die Sicherungen prüft wenn ein elektrisch gesteuertes Teil nicht mehr funktioniert.)

bearbeitet von tantegerda
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Genau umgekehrt. Durch den Motor wird immer gepumpt, das Thermostat ist geschlossen. Bei ca 80 Grad öffnet das Thermostat, das Wasser geht dann durch den grossen Kreislauf (und damit durch den Kühler). Daher regelt das Thermostat die Menge die durch den Kühler geht, damit bleibt die Temperatur zwischen 85 und 90 Grad.

Das dauert aber einige Zeit, nicht nur 2 Minuten. Wenn es die ganze Zeit offen wäre wäre die Warmlaufphase extrem verlängert.

Es kann gut sein dass die Verbrennungsgase den Kühlmantel leerdrücken, dann gehts durch den Überlauf raus. Selbst schon gehabt. Kein Wassernebel im Abgas, Öl sauber.

 

 

 

 

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Aber wenn es worst case die Kopfdichtung wäre, dann würde doch der einmal aufgebaute Druck nicht über 24h anhalten sondern sich auch umgekehrt abbauen. Hinzu kommt dass der Wagen nahezu nur Langstrecke rollt - von Beanspruchung keine Spur...

Wenn ich es richtig verstehe befindet sich unten am Kühler eine Ablassschraube um das Kühlmittel abzulassen. Wenn ich das tue und dann den Motor 3 Minuten bis zur lokalen freien Kfz-Werkstatt fahre, riskiere ich da schon eine Überhitzung mangels Kühlmittel?

Oder anders gedacht: Wenn ich ohne Deckel den Motor laufen lasse, dann müssten sich doch die theoretischen Abgase über den offenen Ausgleichsbehälter entfernen?

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Ich habe jetzt folgendes gemacht: Den Druck aus dem System genommen und den Motor mit offenem Deckel des Ausgleichsbehälters gestartet. Wenn ich es richtig verstanden habe müsste der Thermostat zu sein und beim Warmlaufen zirkuliert nur der interne Motorkreislauf. Erst wenn er öffnet geht´s über den Kühler und somit auch den Ausgleichsbehälter. Nach ca. 10 Sekunden läuft die Soße jedoch vom Motor in den bereits vollen Ausgleichsbehälter. Entsprechende Sauerei...

Dann habe ich das Gehäuse vom Thermostat geöffnet. Das gab noch mehr Sauerei weil dadurch auch der Ausgleichsbehälter dann leer lief.

Beim Aufklappen des Thermostatgehäuses fiel mir auf, dass an der Feder unten eine kleine Hülse aus Alu klemmt die dort garantiert nicht hingehört. Jetzt gibt es natürlich meinerseits die Hoffnung dass dieser Fremdkörper die Ursache war. Andererseits frage ich mich natürlich wo kann diese Hülse im geschlossenen Kühlkreislauf herkommen?

Anbei mal die Photos der Details. Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob ich einen Thermostat präventiv bestellen und austauschen soll oder ob das Verhalten des Kühlkreislaufs (Beim Anlasen nach 10 Sekunden bereits in den Ausgleichsbehälter zu fördern) nicht doch auf die ZDK hindeutet.

Wieviel Zeitaufwand ist der Wechsel der beiden Kopfdichtungen bei einem V8?

 

Thermostat-Eingebaut.jpg

Gehäuse.jpg

Fremdkoerper.jpg

Thermostat.jpg

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Das Niemals die kopfdichtung. wir hatten mal nen Subaru H6 motor gewechselt mit ähnlichem Problem. Vorher alles probiert, neu : Kühler, Wasserpumpe, Thermostat, Wärmetauscher, druck test usw usw usw. Nach dem sinnlosen motorwechsel stellten wir fest das das neu gekaufte Thermostat fehlerhaft war. Wir hatten sporadische Fehler : manchmal überdruck bei volllast, im stand, motor kalt, motor warm....es war zum verzweifeln.  

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es kommt noch besser: Nach jetzt ca. 1,5 Liter Kühlflüssigkeit draußen waren, habe ich den Kühlkreislauf ohne Thermostat wieder geschlossen, damit ich probeweise zur 2km entfernten Kfz-Werkstatt komme um dort die CO-Messung durchzuführen. Leider war urlaubsbedingt keine Ressource zur Reparatur vor Ort, jedoch hat ein Meister mal kurz den Heizkreislauf getestet. Heizung aufgedreht und in voller Erwartung eines warmen Luftstroms kam kühle Luft.

Somit war klar dass die Zirkulation nicht stimmt. Beim Rangieren auf dem Hof habe ich dann auch festgestellt dass das Automatikgetriebe stark ruckelt, um dann am Schluss komplett durchzudrehen. Da war mir dann jeder Meter zu riskant, so dass der Wagen dann per Abschlepper Abends zum Lexus Forum ging.

Als ich dann nach Hause kam sah ich auch erst auf dem Garagenboden neben der Lache der bekannten roten Kühlflüssigkeit eine lila Lache. Vermutlich ATF. Der Meister der Werkstattannahme meinte telefonisch, dass sich das eher nach Marder anhört der sich an diversen Leitungen zu schaffen gemacht hat. Gesehen habe ich bei dem geschlossenen Unterboden nichts, aber es gab vorletzte Woche wirklich eine Nacht, in der durch eine Blockade das Garagentor in der Nacht aufstand. Das wäre vielleicht zur Alternative ZKD die preisgünstigere Variante und würde meinen Glauben an Lexus wieder hoch halten. Gespannt bin ich jedoch über den Fremdkörper am Thermostaten, evtl. ist die Wasserpumpe gebrochen und die Hülse stammt daher. Ich berichte auf alle Fälle wie es weitergeht :)

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es war nicht der Marder. Leider.

Laut Werkstattmeister hat der LS ATF-Anteile im Kühlwasser und vermutlich auch Kühlerflüssigkeit im Automatikgetriebe. Das erklärt leider einiges. Somit muss im Kühler ein Steg zwischen Wasserkreislauf und Getriebe gebrochen sein. Das ist natürlich sehr ärgerlich. D. h. neben einem neuen Kühler und einer Spülung des Kühlkreislaufs muss auch das Automatikgetriebe komplett gespült und neu befüllt werden. Mit Sicherheit ein sehr seltenes Schadenbild.

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Wollte dich gestern fragen wie der Motor- Getriebekühler aufgebaut ist, ich habe so ein Gedanken gehabt, nur weil ich selber den Wagen ( Kühler ) nicht gesehen, habe ich nichts hier geschrieben.

Ich habe ein mal beim Land Cruiser KDJ70 mit über 400tkm sowas gehabt, Fahrzeug war nicht fahrbar weil Automatikgetriebe war mit Kühlwasser voll und hat stark gerückelt, nach Kühler austausch und mehrmals ATF  Öl austausch im Getriebe, war dann alles wieder gut. 

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Oha... :unsure:

 

Man könnte meinen, der LS hat gemerkt, dass Du Dich von ihm trennen wolltest...

Hoffentlich ist es mit dem Kühlerwechsel und den Neubefüllungen mit vorherigem Spülen getan...

 

Gruss vom Todde

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  • 3 weeks later...

nach 3 Wochen mal das erste Update. In den ersten 2 Wochen war der Wagen im Lexus Forum um dort den Kühler getauscht zu bekommen sowie den Kühlkreislauf durchzuspülen sowie den fälligen Zündkerzenwechsel auszuführen. Da Lexus keine Getriebespülung durchführt wurde der Wagen danach zu Beissbarth & Müller in München verbracht. Dort wurde das Getriebe geöffnet, Filter erneuert und mit ca. 25 Litern ATF gespült. Den Wagen konnte ich am Freitag abholen und laut Werkstatmeister schaltet er einwandfrei. Ich vermute nachdem die Jungs direkt an der Autobahnauffahrt sitzen erfolgte die Probefahrt  nur auf der Autobahn.

 

Mein aktuelles Fazit ist nun folgendes:

 

Der Motor läuft wieder einwandfrei und wurde auch einer Motorwäsche unterzogen. Soweit so gut.

Beim Getriebe hingegen fallen mir zwei Unstimmigkeiten auf:

 

- Wenn man einen Gang einlegt dauert es eine gefühlte halbe Sekunde länger bis der Gang auch wirklich anliegt. (Betrifft nur den Übergang von P auf D oder R )

 

- Fährt man ganz smooth mit Tempo 50-60 km/h - also nur Geschwindigkeit halten oder ganz leicht beschleunigen, dann rubbelt es im Getriebe. Das klingt als ob man plötzlich über Kopfsteinpflaster fährt. Nimmt man den Fuß vom Gas ist es weg, gibt man stärker Gas schaltet er runter und beschleunigt normal.

 

Bei der kleinen Testfahrt habe ich den Eindruck dass ich dieses Verhalten in der 4 Gangstufe reproduzieren kann. Betrifft Betrieb in D sowie auch S-4 manuell angegeben.

 

Ich weiß dass der genaue Ölstand in diesem Getriebe sehr genau und kritisch zu befolgen ist. Der Werkstattmeister sagte mir noch auf meine Frage wie sie den genauen Ölstand eingepegelt haben, das bei 30° - 35° Öltemperatur bis zum Überlauf befüllt wurde.

 

Im Netz habe ich aber folgende Anweisung gefunden:

 

https://techinfo.toyota.com/t3Portal/document/rm/RM07R0U/xhtml/RM0000013BU02MX.html?sisuffix=ff&locale=en&siid=1474187089377

 

Dort wird deutlich das wohl je nach Größenordnung des ATF-Austausches via OBD2-Kurzschliessen ein Diagnose-Modus einzustellen ist. Dann ist zu schalten und zu befüllen. Ich vermute und hoffe natürlich sehr stark, dass das aktuelle Verhalten aus falschem Ölstand resultiert.

 

Nun meine Frage: Weiss Jemand was dieser Diagnosemodus im Getriebe bewirkt und ob sich das wirklich auf den Ölstand auswirkt?

 

Denn mein Problem ist nun: Wenn ich zum Nachfüllen wieder zu B&M muss, ist das Getriebe nach einer Stunde Fahrt vermutlich viel zu lange, und es kostet mich werktags einfach zu viel Zeit. Kann ich diese Diagnose auch selbst in der Garage aktivieren und mir das gleiche Öl zum Nachfüllen besorgen wenn der Wagen kalt ist und die Getriebeöltemperatur nicht zu heiss ist?

 

Danke

 

Andreas

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Hallo Andreas,

 

tut mir Leid das zu hören, aber das ist ganz genau der Mist den ich im F Forum schon 1.000 mal wiederholt habe. Das Aisin AA80E ist ein Top Getriebe, das schlimmste was man machen kann ist eine Spülung. Bei 70-80% der Leute funktioniert das Getriebe danach schlechter als vorher. Es gibt einen Grund warum dir die meisten Lexus Werkstätten keine Spülung an dem wartungsfreien und versiegelten Getriebe vornehmen wollen...

Das Getriebe ist Microlasergefräst, die Toleranzen sind viel geringer, sämtliche Schwebeteilchen die du mit der Spülung aufwirbelst setzen sich ab und beeinflussen das Schaltverhalten zum negativen. 

Dazu MUSS das Öl nach Vorschrift aufgefüllt werden! Der Diagnosemodus mit vorgegebener Temperatur mit vorgegebenem Stand ist extrem wichtig, minimale Differenzen sind schon spürbar. 

Genauso nehme ich an das eben nicht das Original Toyota/Lexus Getriebeöl genommen wurde?

 

Alles in allem wurde einfach alles mit dem Getriebe gemacht das nicht gemacht werden sollte.. Einfach bis zum Überlauf auffüllen ohne Temperatur oder Stand genau zu bestimmen, stupides Spülen, falsches Öl. 

 

Es wäre sinnvoller gewesen für 180-200€ ca. 3-4 Liter aus der Wanne zu entnehmen und den Stand mit frischem Öl unter Berücksichtigung der Temperatur und dem Diagnosegerät wieder aufzufüllen. 

 

Gebrauchte aber geprüfte AA80E Getriebe gehen übrigens für 600-1.000€ weg. Bevor man riskiert sein Getriebe zu verschlimmbessern sollte man einfach bis zum Exitus sein altes fahren mit dem Tausch der erwähnten 3-4 Liter. Ein neues Getriebe ist schnell verbaut und günstig da einfach keine Nachfrage besteht. 

 

Was as du machen kannst kann ich dir leider nicht genau sagen, mein erster Schritt wäre es den Stand in der Lexus Werkstatt nach Vorgabe auslesen und ggf. korrigieren zu lassen. 

Guter Schrauber hin oder her, das Getriebe ist für mich die komplizierteste Einheit am Auto, sogar Motoren sind vergleichsweise einfach zu reparieren. Darum besser direkt vernünftig machen lassen. 

Und eben dort wo man sich an das korrekte Vorgehen hält und es nicht einfach so macht wie bei den ZF 8-Stufen Getrieben die man jeden Tag reinbekommt. 

 

Sollte dein Forum unsicher sein kann ich dir gerne die Nummer meines Händlers aus Mönchengladbach geben, mein Getriebe ist hier die Tage ebenfalls dran. Allerdings machen die Jungs das nicht zum ersten mal und kennen das Genaue Vorgehen, sowohl bei der Komplettspülung als auch bei dem kleinen Tausch mit paar Litern. 

 

Gruß

 

Roman

 

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