HYBRID Autos

[Muelli 76]

Hm das ist ein Thema was echt noch Neuland ist. Ich muss mich da echt mal einlesen. Ist ja schrecklich so unwissend als Kfz ler dazustehen.

[Gufera]

Was könnte das denn sein?

Ein Crossover CT? Ein Mini RX mit Plugin? :naughty:

PIT

Es soll ein Kompakt-SUV auf Basis des Toyota RAV4 werden, mit rund 200 PS und mit weniger als 5 Liter Verbrauch auf 100 Kilometer... :g:

[Muelli 76]

Es soll ein Kompakt-SUV auf Basis des Toyota RAV4 werden, mit rund 200 PS und mit weniger als 5 Liter Verbrauch auf 100 Kilometer... :g:

Klar und wenn du den super sparmodus Knopf drückst kannste am Endrohr Gras wachsen lassen weil er so Biologisch wertvoll ist.

[Gufera]

In der heutigen AB wurden das Hybridkonzept vom Ampera, und das vom Prius Plug-in miteinander verglichen. :ph34r:

Erwin wo bist Du...!? :tomato::lol:

[Erwin]

Da hat die Abteilung Öffentlichkeitsarbeit gewohnt gute Arbeit abgeliefert. Zu sagen ist dazu folgendes:

Das Berechnungs-Szenario im Bericht ist so gestaltet, dass es den Rahmendaten des Ampera in idealer Weise entspricht. Der Bericht verschweigt das größte Manko, nämlich den exorbitant hohen Stromverbrauch im E-Modus im Vergleich zu einem reinen Elektroauto. Hingegen wird der ebenso unerfreulich hohe Spritverbrauch auf langen Strecken immerhin gleich zweimal erwähnt.

Bei meinem Fahrprofil würde ich mit dem Ampera rund 1,6 mal soviel Benzin benötigen wie mit dem Prius. Unter Berücksichtigung des Anschaffungspreises lägen meine Kilometerkosten etwa 2,5 mal höher. Und selbst das nur dann, wenn der Ampera sich wie der Prius als extrem zuverlässig und langlebig herausstellen sollte, was ich zu seinen Gunsten mal annehmen möchte. Bei gleich drei mechanischen Kupplungen beschleichen mich leise Zweifel, aber gut.

Ich bin jetzt aber gar nicht der Typ, der ständig mit den Kosten argumentiert. Sonst würde ich sicher keine Hybride fahren, sondern einen gebrauchen konventionellen Kleinwagen, das ist auf jeden Fall billiger. Da der ganze Bericht nun aber konsequent auf den finanziellen Aspekten herumreitet, ist die fett gedruckte Aussage “Der Ampera spart 200 Euro im Jahr“ schon arg bizarr. Wenn er es denn täte, hätte man die Mehrkosten ja schon nach gut 70 Jahren wieder drin - wenn das mal keine fünf Sterne wert ist, weiss ich auch nicht.

Der Ampera ist in seinem Kern ein serieller Hybride mit - ich nenne es mal - zusätzlichen leistungsverzweigenden Komponenten (DrHybrid: Einverstanden? Bessere Idee?). Also ein bemerkenswert aufwändiger mechanischer Aufbau, den man sicher auch zur Umgehung der Toyota-Patente gewählt hat, der aber immerhin einige Antriebsvarianten zulässt. Das Märchen vom reinen Elektroauto, das GM seit 2006 konsequent erzählt hat, ist damit allerdings endgültig als solches entlarvt.

Grundgedanke eines seriellen Hybriden ist, dass man dafür einen kleinen Verbrenner mit wenig Hubraum und niedriger Leistung einsetzen kann, der dann vergleichsweise wenig Sprit benötigt. Gute Idee, aber der Ampera beweist leider, dass dieser theoretische Vorteil durch die Wandlungsverluste mehr als aufgefressen wird. Das winzige Verbrennungsmotörchen aus dem Opel Corsa frisst im Ampera locker 6, eher 7 Liter/100 km, wenn die Ladung aus der Steckdose erstmal verbraucht ist.

Auf den rein elektrischen Strecken kann das ein E-Auto mit erheblich weniger Stromverbrauch als der schwere und stromhungrige Ampera. Über Langstrecken muss man gar nicht erst nachdenken, da sind selbst einige konventionelle Autos schon überlegen, ganz ohne Hybrid. So fehlt also einfach der Gag, ganz nüchtern betrachtet.

Sowohl Innen- als auch Kofferraum sind erheblich kleiner als im Prius, und der Ampera ist auch nur für vier Personen zugelassen. Aber schick und sportlich sieht er schon aus, das muss man ihm lassen. Das gewollt futuristische ist hier weit massentauglicher ausgefallen als das ebenso gewollt futuristische, aber halt irgendwie schräge Design eines Prius. Die Ampera-Instrumente aber - das muss man mögen...

Auch wenn es praktisch kein Fahrprofil gibt, bei dem der Ampera uneingeschränkt punkten kann, wird er sich prima verkaufen, daran habe ich keinerlei Zweifel. Auch die sehr selbstbewusst aufgerufenen 48.200 Euro werden daran nichts ändern, das Marketing und solche Berichte werden dafür schon sorgen. Wobei man der Fairness halber noch erwähnen sollte, dass reine E-Mobile ebenfalls sehr teuer sind.

Viele Grüße, Erwin

[DrHybrid]

... Der Ampera ist in seinem Kern ein serieller Hybride mit - ich nenne es mal - zusätzlichen leistungsverzweigenden Komponenten (DrHybrid: Einverstanden? Bessere Idee?). ...

Hallo Erwin,

ja, das passt. Um die Uhrzeit hab ich keine (besseren) Ideen mehr. ;)

... Also ein bemerkenswert aufwändiger mechanischer Aufbau, den man sicher auch zur Umgehung der Toyota-Patente gewählt hat, ...

Und die Vermutung passt ganz besonders! Das ist ungefähr so als würde man eine von zwei E-Motoren angetriebene Schraubzwinge als Büroklammer anbieten, weil die Form der Drahtkonstruktion blöderweise schon patentiert ist. :tooth:

Die Kostenargumentation ist hier ungefähr so sinnvoll, wie wenn ich Dir empfehlen würde für 10 T€ eine mechanische Automatik-Rodlex ( ;) ) zu kaufen, damit Du alle drei Jahre die Kosten von 5€ für die Ersatzbatterie in Deiner elektronischen Armbanduhr sparst. Allerdings kaufen natürlich dennoch viele Kunden so eine Rodlex, aber halt aus ganz anderen Gründen.

Viele Grüße,

DrHybrid

bearbeitet 7. Juli 2011 von DrHybrid

[biker]

eine mechanische Automatik-Rodlex ( ;) ) zu kaufen, ... Allerdings kaufen natürlich dennoch viele Kunden so eine Rodlex,...

War das ein Gag oder hat Deine Texterkennung den guten Gert schon verinnerlicht? :tooth:

Gruß

biker

[Gufera]

Oh wie süss! :wub: Wo gibt es so einen mechanischen Automatik Gert zu kaufen?

Da kann ich mir endlich mal einen LS kaufen, und es mir hinten rechts gemütlich machen. *habenwill* :clap:

[DrHybrid]

Oh wie süss! :wub: Wo gibt es so einen mechanischen Automatik Gert zu kaufen? ...

Und das frägst Du?

"Wer hat's erfunden? ... Die Schweizer!"

[DrHybrid]

War das ein Gag oder hat Deine Texterkennung den guten Gert schon verinnerlicht? :tooth:

Das war eine bewusste Unkenntlichmachung der Marke ohne das "d", deswegen ja auch zweimal vorkommend.

So wie @ldi, die Bucht, Iiii, usw.

Meine Rechtschreibprüfung kennt Gert, will ihn aber immer Gerd schreiben. :tooth:

Im Klartext: das war ein (irgendwie naheliegender) Gert, äh Gag, mein ich!

bearbeitet 7. Juli 2011 von DrHybrid

[Gufera]

Und das frägst Du?

"Wer hat's erfunden? ... Die Schweizer!"

Nein, jetzt mal Spaß bei Seite... Der Kern Deine Aussage ist natürlich vollkommen richtig, und diese Botschaft ist bei mir auch angekommen. :thumbup:

[DrHybrid]

Nein, jetzt mal Spaß bei Seite...

WAS? Niemals! :thumbup:

[Danger]

@Erwin: danke für den tollen und vor allem aufklärenden Bericht. :thumbup:

Ist der Prius wohl doch gar nicht so schlecht gegen den überall ja so umworbenen Ampera......

[Guest_Kiwi1702]

Für mich stellt sich die Frage, inwieweit der Akku des Ampera auch rekuperativ genutzt werden kann, also ohne Zuhilfenahme des Benziners.

So wie es scheint, soll der Plug-In-Prius ja den "großen" Akku auch im Hybrid-Betrieb wieder aufladen können.

Somit wäre es doch auch mal interessant, wieviele Kilometer der Prius im Vergleich zum Ampera auf eine Tankfüllung gerechnet (ohne Aufladen an der Steckdose), im Langstreckenbetrieb fahren kann.

Meine Vermutung ist, dass selbst der normale Prius auf Langstrecken elektrisch mehr als nur 70 Kilometer* schafft.

Für meine Begriffe ist auch der Startpreis des Ampera völlig überzogen und lässt sich selbst mit der Eignung für Kurzstreckenpendler nicht begründen.

Und selbst die Gesamtreichweite von 500km ist verbesserungsbedürftig.

Wir dürfen gespannt sein und auf Langzeiterfahrungen warten.

Gruß Lars

bearbeitet 8. Juli 2011 von Kiwi1702

[kroebje]

Und selbst die Gesamtreichweite von 500km ist verbesserungsbedürftig.

Ich verstehe solche Kommentare nicht.

Du kommentierst den 650-PS Ferrari FF auch nicht mit "der Verbrauch ist verbesserungsbedürftig", oder einen Dacia Logan mit "der sprintet ja gar nicht richtig".

Mal abgesehen von den zuvor erörterten technischen Details ist doch allen klar, dass der Ampera für die gesamte Branche Neuland ist. Ich betrachte ihn wohlwollend als Pionier; und Pioniere nehmen nicht immer den kürzesten Weg, das ist eben so, und Pioniere können sogar scheitern. Aber ich kann ihm doch nicht vorhalten, dass er noch nicht perfekt ist. Herkömmliche Benziner gibt es seit mehr als 100 Jahren, und selbst die sind noch nicht perfekt.

Außerdem wird der Ampera ausdrücklich nicht als typisches Langstreckenfahrzeug angeboten, sondern als Kurz- u. Mittelstrecken E-Pendler mit Reichweitenverlängerer (den man aber besser nicht benutzt, da nicht verbrauchsgünstig, wie von Erwin beschrieben). 500 km Reichweite für dieses Konzept ist genaugenommen sogar zu viel, denn auf jedem Kilometer zwischen 80 und 500 schleppt die Karre einen überflüssigen E-Motor mit sich rum (und auf jedem zwischen 0 und 80 einen überflüssigen Verbrenner).

Kaum jemanden interessiert die komplizierte Technik hinterm Vorhang. Hauptsache, das Ding fährt so ähnlich wie gewohnt, und bitte sparsam. Das mit der Sparsamkeit muss jeder Nutzer nach seinen Anforderungen kalkulieren. Für den einen haut's hin, für den anderen ist was anderes besser (und der große Rest muss eh nicht sparen, wie man täglich auf den Autobahnen sieht).

Wir nörgeln doch am Ampera hauptsächlich deshalb rum, weil wir keine eindeutigen Prioritäten haben. Wenn wir schon als Individuen heute so und morgen anders denken (ich eingeschlossen), dann geht es so auch in der Politik, die ständig neue blaue Wolken fordert bzw. verspricht, und so geht es bei den Motormagazinen, die nicht für Ingenieure schreiben, sondern für Otto-Endverbraucher, und so geht es in der Industrie, die keine Peilung hat (außer Geld zu verdienen), weil selbst Riesen wie Daimler, VW, GM, Toyota nicht 15 Nischenkonzepte verfolgen können (E, h, Wasserstoff, Gasturbine, Diesel, plug-in - und dann noch alles in allen möglichen Mischungen). Ist doch klar, dass unter solchen Umständen eine eierlegende Wollmilchsau (Ampera) herauskommt, die es richtig macht oder falsch oder irgendwas dazwischen.

Was bei uns in Mitteleuropa als passend empfunden wird, dient in Nairobi, Peking oder Alice Springs niemandem und umgekehrt.

Mobilitätskonzepte sind auf Regionen und Nutzungsprofile abzustimmen. Agglomerationen werden kleine, vielleicht automatisierte Konzepte entwickeln müssen ohne individuelle Eigentümer. Die Nutzung ist wichtig; Eigentum am Fahrzeug tritt in den Hintergrund (car-to-go; Ulm u. a.); und wer einen alten LS400 in der Garage stehen hat, der hat eben ein schönes Hobby.

Gegenden mit schütter werdender Bevölkerung (weniger Haare und weniger Leute pro qkm) brauchen andere Konzepte. Eine Gesellschaft aus 75jährigen wird sich anders bewegen als eine aus verspäteten Teenagern. London schließt seine Straßen für viele Fahrzeuge, Athen und Peking lassen die Autos nur jeden zweiten Tag auf die Straße, Stuttgart sperrt Bezirke wg. Feinstaubs, warten wir mal ab, was L.A., Paris, Rio und Lagos werden tun müssen.

Autobild hat jetzt schon drei oder vier Ausprägungen (klassik, offroad, normal, racing .... nochmal was??). Das ist nicht nur Marketing, sondern spiegelt die Diversifizierung wider. Irgendwann wird es noch die Ausprägungen metro, senior, eco und - was weiß ich - robot, airborne und underground geben.

Kann sein, dass ich ein bisschen spinne, aber als erste Wollmilchsau auf der weiten Weide find ich den Ampera schon OK.

bearbeitet 8. Juli 2011 von kroebje

[Erwin]

Das ist ungefähr so als würde man eine von zwei E-Motoren angetriebene Schraubzwinge als Büroklammer anbieten, weil die Form der Drahtkonstruktion blöderweise schon patentiert ist.

Das trifft es ziemlich gut. :lol: Der ganze komplexe Aufbau mit den drei Kupplungen und der kunstvoll nachgebauten Leistungsverzweigung ist technisch gesehen überhaupt nicht notwendig und führt letztlich nur zu höheren Preisen, einer fragwürdigen Langzeit-Zuverlässigkeit und höherem Verbrauch. Man umgeht damit aber die Toyota-Patente.

Die Diskussion über den Ampera läuft natürlich auch im Prius-Forum. Ein Auszug daraus:

Gerald schrieb:

Ich muss ehrlich zugeben, bis vor kurzem war ich vom Ampera fasziniert und hielt das Konzept für sehr gut.

Ich bin immer noch fasziniert und halte das Konzept für technisch ebenso interessant wie das anderer Hybrid-Antriebe auch. Dass es in der Praxis gleichzeitig zu hohem Stromverbrauch wie zu hohem Spritverbrauch führt, nimmt der Sache natürlich den Gag. Aber von der technischen Faszination büsst das Fahrzeug deshalb grundsätzlich nichts ein. Leider kann ich davon nicht tanken.

Ich wusste nicht, dass für den Antrieb eines Generators so eine Leistung nötig ist.

Ja, da sind wir beim Thema! Schauen wir uns das doch mal etwas genauer an:

Der Ampera-Verbrenner liefert 86 PS, das reicht für ein Auto dieser Klasse locker aus. Die kleinste Motorisierung im vergleichbaren, wenn auch innen grösseren Opel Astra liegt bei 87 PS. Der E-Motor des Ampera hat aber 150 PS, und wenn der Akku leer ist, muss der 86 PS starke Verbrenner über den verlustbehafteten Weg über den Generator Strom für 150 PS erzeugen. Das kann er natürlich nicht.

Aber: Man braucht ja auch fast nie soviel Leistung - auch nicht, um in der Ebene Tempo 160 zu halten. Der vom Verbrenner auf Niveau gehaltene Puffer in der Batterie - die Rede ist von 5 Prozent der genutzten Kapazität, das sind nicht 5 Prozent der Gesamtkapazität - sollte in den meisten Fällen ausreichen, im alltäglichen Fahrbetrieb die Spitzen in der Leistungsanforderung abzufangen. Ich halte das für einen guten und richtigen Ansatz.

Leider deuten die enormen Verbrauchswerte (sowohl im Elektro- als auch im Benzin-Betrieb) darauf hin, dass dieses eigentlich interessante Konzept nicht so gut umgesetzt wurde, wie es technisch möglich gewesen wäre. Und ich ahne auch, warum das so ist: Weil wir in Deutschland sind, wo es kein Tempolimit gibt und sich ein 50.000-Euro-Auto nicht verkaufen lässt, wenn es nicht schnell und spochtlich :huh: sein kann. Daraus entstand dann die Abregelung bei 160 km/h, die wohl den kleinsten gemeinsamen Nenner der bundesdeutschen Autobahn-Realität darstellt.

dass anscheinend der Verbrauch nach den 60-80 km ohne Verbrenner stark raufgeht. Ich ging da eher von 2 - 2,5l Verbrauch an Benzin für 100km aus, da eben "nur" der Generator anzutreiben ist.

Genau! Wenn so eine Kiste erstmal rollt, braucht man relativ wenig Leistung, um die Geschwindigkeit zu halten, Deine Überlegung ist also völlig richtig. Hier aber wollte man ja unbedingt die Autobahn-Kompatibilität, und das heisst, dass dauerhaft hohe Tempi möglich sein müssen, sonst nix gut zu verkaufen. Wäre das nicht so, könnte man den ganzen Antriebsstrang viel sparsamer auslegen.

Beispiel: Ein erheblich kleinerer supersparsamer Verbrenner mit - sagen wir - 30 PS. Ein wählbares Fahrprogramm, das den 5-Prozent-Ladepuffer in der Batterie bei Bedarf erhöht (ist ja im Prinzip schon so implementiert). Und eine klare Ansage, dass die Höchstgeschwindigkeit nur für wenige Minuten erreicht werden kann. Und schon sähe der Energieverbrauch völlig anders aus. Aber das wird sich zumindest bei uns wohl nicht verkaufen lassen. Also sind es fast 90 PS geworden, und die gibts nicht für 2,5 Liter/100 km. Warum es dann allerdings gleich 6 bis 7 sein müssen, habe ich auch nicht verstanden.

dass der Verbrenner dann doch hin und wieder die Räder mit antreibt, also nix immer rein elektrisch wie in der Werbung?

Das war von Anfang an eine Marketinglüge ohne jede Substanz. Die haben das noch dementiert, als bereits alle Spatzen von den Dächern gepfiffen haben, dass es nicht stimmt. Und auch jetzt steht auf der Web-Seite immer noch: "das erste permanent elektrisch angetriebene Fahrzeug in Europa". Das ist schlicht unzutreffend. Die Diskussion darüber ist eigentlich mehr akademischer Natur, aber ich lasse mich halt ungern verscheissern. Schon gar nicht von einer Marketingabteilung, die auch vor dreisten Unwahrheiten nicht zurückschreckt, nur um den bösen, hier aber völlig zutreffenden Begriff "Hybrid" nicht verwenden zu müssen.

Verstehen kann ich das schon, denn dann befindet man sich ja im direkten Konkurrenzkampf mit anderen Hybriden. Vor allem mit dem meistverkauften, und im Vergleich zum Prius sind die Verbrauchswerte des Ampera schlicht erbärmlich. Sie lassen sich nur besser schönrechnen, weil die E-Reichweite höher ist. Schade, dass es in der Praxis nur um die 55 Kilometer sein werden, solange die Akkus noch fit sind. Wären es nämlich 100 Kilometer, würde er gemäss Marketing und Fachpresse gar nichts mehr verbrauchen. Toll! Und wären sie noch höher, bekäme man nach dieser Logik wohl regelmässig wieder Geld raus. :blink:

Den Preis fand ich von Anfang an überzogen.

Das ist ein Technologieträger, der darf in Relation zu vergleichbaren konventionellen Fahrzeugen teurer sein, das ist prinzipiell schon OK. Im Vergleich zu anderen Technologieträgern (ich kenne da welche, die haben sich bereits seit 14 Jahren bewährt) steht er allerdings preislich nicht gut da, das ist schon richtig.

Viele Grüße, Erwin

[test]

der ampera ist eine gigantische marketinglüge, die aber speziell in deutschland aufgeht: wie viele qualitative 4000-5000 euro autos wurden abgewrackt um ein neues, schlechtes billiges auto anzuschaffen - nur wegen der paar mark von angela?

ob sich der ampera überhaupt verkauft wird sich zeigen, ich sage NEIN. wenn dann verleast. auf alle fälle kann er eins ganz gut - besser aussehen als jeder toyota. eigentlich sieht er ja aus wie ein LFA.

kann mir bitte jemand ausrechnen wieviel benzin ich für einen 15000 euro opel kaufen darf bis ich "eben" mit dem ampera bin? ich bin zu faul. :lol:

[Toyota-Fan]

ob sich der ampera überhaupt verkauft wird sich zeigen, ich sage NEIN. wenn dann verleast. auf alle fälle kann er eins ganz gut - besser aussehen als jeder toyota. eigentlich sieht er ja aus wie ein LFA.

http://www.autozeitung.de/auto-news/opel-ampera-fuer-2011-ausverkauft

Im Übrigen finde ich, dass der Chevrolet Volt besser aussieht. Aber ein Buick Regal ist ja auch attraktiver als ein Opel Astra - imho...

[test]

5000 nur? für alle (rührigen) opelhändler - in ganz europa? d.h. sie bekommen nur 10000 fürs ganz jahr für ganz europa? :tooth:

[RodLex]

eigentlich sieht er ja aus wie ein LFA.

:tooth: :lol2:

Ich sah ihn vor 2 Wochen in Rüsselsheim bei ein er großen, stark Opel-lastigen Oldtimer - Veranstaltung. Der hat nichts, aber auch gar nichts dem LFA Ähnliches (muss er ja auch nicht). Schön isser jedenfalls nicht. Und wer gibt über 40000 € für ein nicht langzeiterprobtes Auto aus, das ganze 20 km elektrisch fehren kann ??? :naughty:

RodLex

[biker]

Hier ist ein Bericht über den Ampera auf FTD.de

280 kg Zuladung? :blink: 4 Erwachsene à 75 kg = 300 kg :shocking: Also für einen Herrenabend taugt er schon mal nicht; :lol:

Gruß

biker

PS: Letzten Sonntag war er auch auf VOX in "auto mobil" zu sehen. Denen ist während des Tests zweimal das Multifunktionsdisplay ausgefallen.

bearbeitet 21. Juli 2011 von biker

[uslex]

Und wie lange gibt es Ersatzteile, wenn die Mutter GM den Hahn zu gedreht hat?

[H6Fan]

Und wie lange gibt es Ersatzteile, wenn die Mutter GM den Hahn zu gedreht hat?

Der Weg ist ja jetzt schon lang, da alles "über dem Teich" produziert wird...

Aber das wäre erst dann unser Problem, wenn sich einer von uns das Vehikel zulegt.

Gruß,

Alex

[Erwin]

Neues zum Plugin-Prius: KLICK.

Viele Grüße, Erwin

[Muelli 76]

Ich geh davon aus das ein Hybridmotor demnach auch keine Abgasrückführung oder so einen Mist hat?

Wie wird das beim Hybrid geregelt das der Kat Temperatur hat und wird der Kalte Motor auch auf 5000 u/min gejubelt wenn denn Leistung erforderlich wäre? Wie ist die Warmlaufphase geregelt? Der Motor würde ja langsamer warm und muss ja mehr fettes Gemisch haben um vernünftig zu laufen? !