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linn

Mit welchen Musik-DVDs reizt ihr das ML-Surroundsystem klanglich so ri

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Zwei Fragen zu dem Thema:

*) hat schon mal jemand etwas hinter die ML-Kulissen geschaut? Wie sind die Lautsprecher verkabelt?

*) wie lange braucht die ML-Anlage etwa zum Einspielen?

mfG - linn

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Zwei Fragen zu dem Thema:

*) hat schon mal jemand etwas hinter die ML-Kulissen geschaut? Wie sind die Lautsprecher verkabelt?

*) wie lange braucht die ML-Anlage etwa zum Einspielen?

mfG - linn

Bzgl. Break-in:

Ich hatte meinen als Vorführwagen mit 750 km auf der Uhr gekauft und konnte seitdem (1 Monat später, + 3000 km) keinen Unterschied feststellen (Ich glaube allerdings auch nur bei Lautsprechern an Break-in, bei Verstärkern eher an Betriebstemperatur).

D.h. falls die Anlage Zeit braucht, um sich einzuspielen, dann hat sie das bei meinem Fahrzeug innerhalb von 1 Monat und 750 km getan.

Edited by Robin Schmidt

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Also gerade bei Verkabelungen hab ich es immer wieder gemerkt. Einfach mal zwei Paar idente Kabel vergleichen und danach eines der beiden richtig einspielen... Aber - wie dem auch sei! :)

mfG - linn

Edited by linn

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Hat niemand das Problem, das die hinteren Bassboxen bei sehr viel Bass und Lautstärke recht schnell übersteuern? Dann scheppert es, wie bei einer billigen Bassbox. Oder habe ich eine defekte Box erwischt? 2. Punkt ist, das der Bass insgesamt recht dumpf klingt, kann man das evtl. noch über ein verstecktes Menü einrichten?

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Hat niemand das Problem, das die hinteren Bassboxen bei sehr viel Bass und Lautstärke recht schnell übersteuern? Dann scheppert es, wie bei einer billigen Bassbox.

Jetzt wo du es ansprichsts, ist mir auch schon manchmal aufgefallen.

Besonders bei CD, wenn der Bass seeeeeeehr tief und laut ist.

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Hallo alle zusammen,

ich wünsche euch ein gesundes neues Jahr 2007.

Ich höre mir DVD´s in DTS an, wie z.B. Völkerball. :tooth:

Gruß Rammstein

Lexus IS 250 luxury

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Jetzt wo du es ansprichsts, ist mir auch schon manchmal aufgefallen.

Besonders bei CD, wenn der Bass seeeeeeehr tief und laut ist.

die ML hat das "problem", dass sie im frequenzbereich sehr tief nach unten reicht und dort auch noch richtig druck machen kann. das führt dazu, dass man plötzlich bässe zu hören bekommt, von denen man vorher nicht wusste, dass sie da sind!

beispiel: die verkehrsdurchsagen von "hitradio" antenne 1 bei uns im stuttgarter raum. in der hintergrundmusik sind ultratiefe bässe vorhanden, die ich vorher selbst mit meiner bose-anlage nicht gehört hab. mit der ML sind die so störend laut, dass die sprachverständlichkeit flöten geht und ich die bässe für den radiobetrieb um 3 striche runter geregelt hab.

ähnlich ist das bei vielen musikproduktionen. die werden zwar über die studio-abhören gemischt, aber auch meistens noch über kleine regalboxen beurteilt. erst, wenn sie darüber auch gut klingen, ist der sound "in ordnung". es wird also in der regel noch ein bisschen für bassfundament gesorgt. ;-)

das bedeutet, dass man die ML auf keinen fall mit den klangreglern so behandeln darf, wie eine feld-wald-wiesen-anlage, also bass- und höhenregler auf 10. meine empfehlug für laute rockmusik ist:

treble auf -3, mid auf -1, bass auf 0. und DSP auf aus. sowieso eigentlich immer, es sei denn, man hat spass an effekten.

cheers

gerdb

Edited by gerdb

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Bei meinem Infinity Kappa Subwoofer war so eine CD mit Frequenzen von 100 bis 20 Hz drauf.

Diese dient dazu, den Subwoofer auf die lokalen Gegebenheiten anzupassen. Selbstverständlich ist auch so ein Messgerät dabei gewesen, dass die dB anzeigt.

Bevor ich lang und breit er kläre, wofür man das braucht und was man damit machen kann, komm ich gleich mal zum Punkt:

Ich könnte sowohl den IS mit ML als auch den A4 B7 mit Bose und den A2 mit Bose ausmessen und ein Diagramm in diesem Frequenzbereich machen. Morgen aber erst. ;)

Ist zwar nicht hochprofessionell, aber als Anhaltspunkt nicht schlecht, denk ich mal.

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Bei meinem Infinity Kappa Subwoofer war so eine CD mit Frequenzen von 100 bis 20 Hz drauf.

Diese dient dazu, den Subwoofer auf die lokalen Gegebenheiten anzupassen. Selbstverständlich ist auch so ein Messgerät dabei gewesen, dass die dB anzeigt.

Ich könnte sowohl den IS mit ML als auch den A4 B7 mit Bose und den A2 mit Bose ausmessen und ein Diagramm in diesem Frequenzbereich machen. Morgen aber erst. ;)

Ist zwar nicht hochprofessionell, aber als Anhaltspunkt nicht schlecht, denk ich mal.

mich würde das interessieren! kannst du auch an verschiedenen positionen messen und daraus den mittelwert bilden? die ergebnisse schwanken sehr stark je nach position des mikros.

EDIT

oops, ich merk grad, das hat nicht mehr viel mit dem thread-thema zu tun.

vielleicht sollte das in die audio/video-sektion verschoben werden?

Edited by gerdb

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Ich stell's trotzdem mal hier rein. :clap:

Also, gemessen habe ich die ganzen Frequenzen mit diesem RABOS Sound-Level Meter. Dieses dB-Messgerät zeigt mir Werte von -16 dB bis 0 dB, wobei ein Wert von 0 dB 94 dB entsprechen soll.

Auf der beigelegten CD befinden sich die Tracks mit den einzelnen Frequenzen. Zusätzlich befindet sich darauf ein Track, der gleich von 100 Hz bis 20 Hz alles schnell durchgeht, damit man die Lautstärke richtig einstellt. An der lautesten Stelle darf das Messgerät nur 0 dB anzeigen, keinesfalls jedoch mehr.

Die Sache ist freilich nicht sehr professionell, aber ich denke mal, als Anhaltspunkt reicht es allemal.

Das erste Diagramm zeigt Audi A2 mit Bose, Audi A4 mit Bose, Lexus IS mit ML und Surround Modus, sowie Lexus IS mit ML ohne Surround Modus. Alle Einstellungen befinden sich in der Nullstellung:

nullstellungsw5.gif

Folgendes Diagramm zeigt das ganze mit voll aufgedrehten Bässen und Höhen (wobei letztere sicherlich nicht ins Gewicht fallen):

maximumbu7.gif

LG

Michael

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Michael

sieht doch schonmal super aus! da sieht man deutlich, wie die bose unter 26Hz "abgeregelt" ist und die ML diese ultratiefbässe produziert. für normale musik ist das sicher ein bereich, den man nicht übertragen muss, aber die soundeffekte in movies spielen sich genau hier ab.

wo im auto hast du denn gemessen?

und wie war dein klangeindruck dabei???

vielen dank für den aufwand!

cheers

gerdb

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Ich bin vorne gesessen, die Werte zwischen Fahrersitz und Beifahrersitz waren immer gleich.

Das ML hat wirklich einen sehr guten Klang, ist noch reiner als das Bose. Aber wenn ich wirklich ganz ehrlich bin, die Papiermembranen vom Bose gefallen mir besser. Ich mag den weichen, warmen Klang mehr als den harten.

Keine Frage, präziser ist das ML.

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Ich bin vorne gesessen, die Werte zwischen Fahrersitz und Beifahrersitz waren immer gleich.

Das ML hat wirklich einen sehr guten Klang, ist noch reiner als das Bose. Aber wenn ich wirklich ganz ehrlich bin, die Papiermembranen vom Bose gefallen mir besser. Ich mag den weichen, warmen Klang mehr als den harten.

Keine Frage, präziser ist das ML.

Michael,

hat Dein System die Möglichkeit, das gesamte Frequenzspektrum zu messen? Also nicht nur die Bässe bis 100 Hz, sondern 20Hz bis 20,000 Hz?

Das wäre interessant im Vergleich zu den anderen Anlagen, am besten bei ML einmal ganz ohne DSP, einmal mit "Surround" an und Adaptiver Klangregulierung aus, einmal mit adaptiver Klangregelung an und Surround aus, und einmal mit beidem an (Bässe / Mitten / Höhen neutral).

Falls nicht, schau ich mal, ob ich den Messcomputer von meinem Bekannten ausleihen kann.

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.........

EDIT

oops, ich merk grad, das hat nicht mehr viel mit dem thread-thema zu tun.

vielleicht sollte das in die audio/video-sektion verschoben werden?

----------->Verschoben

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Moin, moin,

mir stellt sich die Frage, welche Aussage so ein Frequenzschrieb haben soll? :g:

Die Qualität der Anlage läßt sich damit jedenfalls weder belegen, noch verneinen. Der Frquenzschrieb gibt keinerlei Aussage über das Timing oder die Strukturierung des Basses. Da die verschiedenen Anlagen auch noch in verschiedenen Autos ausgemessen wurden, wird der Vergleich immer hinfälliger (der Hörraum hat einen emensen Einfluß auf die Klangqualitäten und auch Frequenzschriebe). Übrigens kann es der Klangqualität einer Anlage durchaus zuträglich sein, wenn man im unteren Frequenzbereich einfach zumacht. Das ist allemal besser, als ein schwabelnder, unstrukturierter Bass.

Dat Ei

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Hi,

das Diagramm soll nur zeigen, dass das ML sehr tiefe Frequenzen wiedergeben kann, die z.B. bei Bose im A2 nicht mehr drinnen sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Über Klangqualität kann aufgrund dieser Diagramme freilich kein Urteil gebildet werden.

Gruß

Michael

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Hey Michael,

das Diagramm soll nur zeigen, dass das ML sehr tiefe Frequenzen wiedergeben kann, die z.B. bei Bose im A2 nicht mehr drinnen sind. Nicht mehr und nicht weniger.

wie stark die ML die Frenquenzen wiedergeben kann, sieht man aber auch nicht. Schließlich könnte hier in dem Frequenzbereich die Resonanz des Innenraums oder Teile des Innenraums erreicht werden.

Wie groß ist eigentlich die Wellenlänge bei derart tiefen Frequenzen? Können die sich im Innenraum überhaupt ausbreiten, ohne sich direkt wieder mit ihren Reflektionen chaotisch zu überlagern?

Dat Ei

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Wie groß ist eigentlich die Wellenlänge bei derart tiefen Frequenzen? Können die sich im Innenraum überhaupt ausbreiten, ohne sich direkt wieder mit ihren Reflektionen chaotisch zu überlagern?

Dat Ei

Bei 50 Hz beträgt die Wellenlänge bei einer Lufttemperatur von 20°C etwa 6,86 Meter.

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Hey Michael,

Bei 50 Hz beträgt die Wellenlänge bei einer Lufttemperatur von 20°C etwa 6,86 Meter.

das hätte ich gemäß meinen alten Physik-Kenntnissen in etwa auch angsetzt (Wellenlänge = Ausbreitungsgeschwindigkeit/Frequenz).

Aber was bedeutet das nun für die Akustik und den Frequenzgang im Auto? Nachdem der Innenraum des Lexs ja keine 6,86m lang ist, dürften sich doch solche tieffrequenten Wellen gar nicht sauber aufbauen können. Es entsteht dann eine chaotische Mischung aus direktem Schall und den reflektierten Wellen. Machen da diese extremen Bassschüsseln im Auto überhaupt Sinn?

Dat Ei

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Hey Michael,

das hätte ich gemäß meinen alten Physik-Kenntnissen in etwa auch angsetzt (Wellenlänge = Ausbreitungsgeschwindigkeit/Frequenz).

Aber was bedeutet das nun für die Akustik und den Frequenzgang im Auto? Nachdem der Innenraum des Lexs ja keine 6,86m lang ist, dürften sich doch solche tieffrequenten Wellen gar nicht sauber aufbauen können. Es entsteht dann eine chaotische Mischung aus direktem Schall und den reflektierten Wellen. Machen da diese extremen Bassschüsseln im Auto überhaupt Sinn?

Dat Ei

hi Dat Ei,

die bass-reproduktion macht überall sinn, im auto genau so wie im wohnzmmer oder in sonstigen hörräumen. (ich muss das sagen, denn ich bin bassist! ;-))

nee, im ernst, die wellenlänge ist wichtig für resonanzen im hörraum, aber nicht für die hörbarkeit des direktschalls (wenn der speaker in der lage war, die 20 Hz sauber zu erzeugen, kannst du sie auch hören, wenn du das ohr direkt in seiner nähe hast!).

wenn aber die länge des raums der wellenlänge des abgestrahlten schalls entspricht, erhalte ich diese "stehenden wellen". das versucht man unter allen umstaenden zu vermeiden, damit nicht das eintritt, was du beschrieben hast: basspegel-, also klangverfälschung durch reflektionen sich aufbauender wellen. im auto hat man durch die kleinen abmessungen des hörraums keine probleme damit. durch die polsterung werden reflektionen zudem wirksam unterdrückt, dass sie kaum stören. bei hoeheren frequenzen sieht das ganz anders aus. hier wirken sich die glasflächen sehr negativ auf den klang aus. also, her mit den vorhängen für die fensterscheiben! ;-))

noch kurz zu deinem ersten beitrag: ich bin nicht ganz sicher was du mit "timing" und "strukturierung" des basses meinst. vielleicht kannst du da noch was zu sagen. nur so viel: wenn ich das richtig verstanden habe, enthält die mess-CD sinustöne und kein strukturiertes oder unstrukturiertes frequenzgemisch. das ist auch für solch eine messung unerheblich.

die diagramme zeigen jedenfalls ganz prima, wie laut ein ton mit einer bestimmten frequenz wiedergegeben wurde, mehr war auch nicht der anspruch. du hast natürlich recht, man kann daraus kaum die klangqualität ablesen, obwohl das manche mmer wieder versuchen. aus den diagrammen geht auch nicht hervor, wie laut die anlagen einen ton wiedergeben können. dazu müsste man messen, welchen schalldruckpegel sie bei bestimmten frequenzen bei dem noch zulässigen klirrgrad erreichen.

uns war klar, dass das weder ein professionelles messverfahren ist noch klangqualitäten belegen kann. deshalb auch meine frage an michael nach seinem klangeindruck. mir hat der schrieb jedenfalls bestätigt, dass die ML tiefbässe produziert, die ich so vorher noch in keinem fahrzeug gehört hatte. mit allen vor- und nachteilen... ;-)

cheers

gerdb

ps. sorry, dass der post so lang geworden ist. dabei hab ich nur die basics angeditscht... :-)

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Hey Gerd,

mir ist nicht ganz klar, was mit eine Welle, die eine Wellenlänge von gut 6m hat, in einem Wageninneren von 2m Länge passiert, insbesondere vor dem Hintergrund der Reflexionen und deren Überlagerung.

Mit Timing und Strukturierung spiele ich auf weitere Aspekte der Musikwiedergabe an. So ein Basschassis ist ein ziemlicher Trumm, das einiges wiegt und einiges an Luftsäule bewegen muß. Wenn man mal verschiedene Verstärker testet, merkt man schnell, daß einige Verstärker schnell sind und spontan hohe Strommengen an das Chassis liefern können, während sehr träge sind. Musikalisch macht sich das derart bemerkbar, daß z.B. bei dem einen Verstärker der Paukenschlag ein Schlag bleibt, während der andere erst langsam den Ton anwärmt. Diese Unterschiede sind nicht durch die max. Leistung des Verstärkers bedingt, sondern durch die Verstärkerschaltung und insbesondere die Netzteile. Ich habe da zu Studentenzeiten mal die japanischen Watt-Boliden und Testsieger gegen einen kleinen, 25W starken Musical Fidelity Class-A-Verstärker antreten lassen. Der Kleine hatte die Basschassis deutlich besser als die Konkurrenten im Griff. Der war knackig und hatte auch da noch die Boxen im Griff, wo die anderen nur wummerten. Da wunderte es auch nicht, daß er auch deutlich tiefere Frequenzen reproduzieren konnte.

Ich stell hier um Gottes Willen nicht die ML-Anlage in Frage. ML steht auch im Wohnzimmer und nicht nur in der Garage. Aber die Zeiten, daß ich Analysen auf Basis von Frequenzschrieben vollzog, sind schon lang vorbei. Einzig die HiFi-Magazine pochen meist noch auf stangerlgrade Frequenzschriebe...

Dat Ei

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mit solch einer welle passiert nicht mehr viel, nachdem sie einmal auf die polstersitze aufgetroffen ist. wie gesagt, um bassreflektionen muss man sich im auto keine gedanken machen, nur in räumen, die nicht gedämmt sind und wo sie aufgrund der wellenlänge zu auslöschungen bzw. resonanzen führen können.

was im auto noch auftritt, ist ein gewisser druckkammereffekt, weil die angeschobene luft keinen platz zum entweichen hat. deshalb müssen die jungs bei den dezibel-wettbewerben die scheiben andrücken... :-)

klar, aus dem frequenzsschrieb geht nichts über das impulsverhalten der chassis und die qualität der ankopplung der endstufe hervor. dafür braucht man entsprechnde messungen. all diese messungen ergänzen sich und bieten erst in ihrer gesamtheit ein bild über die reproduktionsleistungen einer anlage.

aber der frequenzschrieb ist ein wichtiger teil und wird nicht nur von magazinen, sondern auch von praktikern wie z. b. nubert zur beurteilung von systemen eingesetzt. ohne jede menge hörerfahrung wird das sicher nicht gelingen. mein tipp: lass dir mal seine prospekte kommen und red mal mit ihm, wenn du gelegenheit haben solltest! :-) ich selbst hab keine lautsprecher von ihm, meine sind selbst entwickelt, aber er ist einfach kompetent, was dieses thema angeht.

wünsch dir einen schönen abend!

cheers

gerdb

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Hey Gerd,

aber der frequenzschrieb ist ein wichtiger teil und wird nicht nur von magazinen, sondern auch von praktikern wie z. b. nubert zur beurteilung von systemen eingesetzt. ohne jede menge hörerfahrung wird das sicher nicht gelingen. mein tipp: lass dir mal seine prospekte kommen und red mal mit ihm, wenn du gelegenheit haben solltest! :-) ich selbst hab keine lautsprecher von ihm, meine sind selbst entwickelt, aber er ist einfach kompetent, was dieses thema angeht.

dieser Frequenzschrieb ist doch hochgradig abhängig vom Hörraum. Wie soll ich also als Leser eines Magazins anhand des Frequenzschriebs erahnen, wie die Anlage in meinen Räumlichkeiten klingen wird? Zudem gibt es bei der Abstimmung von Systemen durchaus unterschiedliche (Klang-)Philosophien, so daß es "den idealen Frequenzschrieb" m.E. nicht gibt. Es gibt Stimmen, die stangerlgrade Frequenzschriebe als tot charakterisieren.

Dat Ei

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Hey Gerd,

dieser Frequenzschrieb ist doch hochgradig abhängig vom Hörraum. Wie soll ich also als Leser eines Magazins anhand des Frequenzschriebs erahnen, wie die Anlage in meinen Räumlichkeiten klingen wird? Zudem gibt es bei der Abstimmung von Systemen durchaus unterschiedliche (Klang-)Philosophien, so daß es "den idealen Frequenzschrieb" m.E. nicht gibt. Es gibt Stimmen, die stangerlgrade Frequenzschriebe als tot charakterisieren.

Dat Ei

Messungen des Frequenzgangs im tiefen Frequenzbereich sind natürlich nur mäßig interessant; um die Klangqäalität zu beurteilen wäre u.a. das Impulsverhalten interessanter. Gerade da ist die ML-Anlage sehr gut und für eine serienmäßige Autoanlage sehr trocken. Auf jeden Fall kann man sagen, dass der Klang zwar aufgrund umfassender Messungsdiagramme bis zu einem gewissen Grad beurteilt werden kann, die meisten Menschen aber einfach nicht über die Erfahrung verfügen. D.h. für die meisten Menschen ist ein Frequenzgangdiagramm einfach nur eine erste, sehr grobe Qualitätsgarantie. Allemal der erfahrene Elektroakustiker oder SEHR versierte HiFi-interessierte kann daraus (und dafür bräuchte man sehr viel mehr Information, als nur den Frequenzgang zwischen 20 und 100 Hz) etwas lesen.

Was die Aussage zu Frequenzgang generell angeht:

Frequenzgang ist wiegesagt schon mal ein erster Indikator u.a. dafür, wie eben Phasenauslöschungen und Additionen vermieden oder eingeschränkt wurden. Mit beigefügtem Impulsverhalten und weiteren Messungen wäre das Diagramm sinnvoller, aber es ist immerhin schon mal etwas.

Generell kann ich der zitierten Aussage "Es gibt Stimmen, die stangerlgrade Frequenzschriebe als tot charakterisieren." nicht beipflichten. Will sagen: Es mag Menschen geben, die das so sehen, aber Genauigkeit als Negativ zu empfinden steht meiner Meinung nach im Gegensatz zum Grundgedanken des Hifi. Es gibt nichts aufregenderes, als höchstmögliche Genauigkeit. Das "Excitement" liefert die gute Aufnahme selbst bereits. In diesem Sinne würde ich andere Aspekte, wie z.B. Phasenlinearität und Impulstreue dem Frequenzgang überordnen, allerdings äußert sich gute zeitliche Abstimmung auch meist in einem sehr guten Frequenzgang.

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