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linn

Mit welchen Musik-DVDs reizt ihr das ML-Surroundsystem klanglich so ri

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Hey Robin,

Generell kann ich der zitierten Aussage "Es gibt Stimmen, die stangerlgrade Frequenzschriebe als tot charakterisieren." nicht beipflichten. Will sagen: Es mag Menschen geben, die das so sehen, aber Genauigkeit als Negativ zu empfinden steht meiner Meinung nach im Gegensatz zum Grundgedanken des Hifi. Es gibt nichts aufregenderes, als höchstmögliche Genauigkeit. Das "Excitement" liefert die gute Aufnahme selbst bereits. In diesem Sinne würde ich andere Aspekte, wie z.B. Phasenlinearität und Impulstreue dem Frequenzgang überordnen, allerdings äußert sich gute zeitliche Abstimmung auch meist in einem sehr guten Frequenzgang.

ich glaub, daß unsere Meinungen nicht soweit auseinander liegen. Wenn man sich die Frequenzschriebe so manch einer Hi-End-Anlage anschaut, fragt man sich schon, inwieweit das klingen kann oder ob die Ingenieure ihr Handwerk beherrschen. Gerade das Hi-End-Segment nähert sich dem Thema Musik oftmals von der anderen, der nicht rein technisch orientierten Seite. Während gerade die Japan-Elektronik mit absurden Klirrfaktoren oder stangerlgraden Frequenzschrieben zu brillieren versucht, interessiert es die Hi-End-Manufakturen i.d.R. nicht vordergründig, wie´s meßtechnisch aussieht, sondern begreifen die Anlage eher als Musikintrument, das abgestimmt wird und durchaus einen eigenen Charakter haben darf.

Aber greifen wir´s mal von der anderen Seite auf. Geräte zur Raumkorrektur zielen meist nicht auf den perfekten, graden Frequenzgang ab, sondern besitzen meist Verläufe, die auf ein Absenken in den Höhen abzielen.

Dat Ei

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Hey Robin,

ich glaub, daß unsere Meinungen nicht soweit auseinander liegen. Wenn man sich die Frequenzschriebe so manch einer Hi-End-Anlage anschaut, fragt man sich schon, inwieweit das klingen kann oder ob die Ingenieure ihr Handwerk beherrschen. Gerade das Hi-End-Segment nähert sich dem Thema Musik oftmals von der anderen, der nicht rein technisch orientierten Seite. Während gerade die Japan-Elektronik mit absurden Klirrfaktoren oder stangerlgraden Frequenzschrieben zu brillieren versucht, interessiert es die Hi-End-Manufakturen i.d.R. nicht vordergründig, wie´s meßtechnisch aussieht, sondern begreifen die Anlage eher als Musikintrument, das abgestimmt wird und durchaus einen eigenen Charakter haben darf.

Aber greifen wir´s mal von der anderen Seite auf. Geräte zur Raumkorrektur zielen meist nicht auf den perfekten, graden Frequenzgang ab, sondern besitzen meist Verläufe, die auf ein Absenken in den Höhen abzielen.

Dat Ei

(Langer Post, bei Nichtinteresse bitte jetzt auf den "zurück"-Button klicken)

Wir sind bestimmt nicht weit auseinander, unsere Ansichten betreffend. Auch im High-End-Markt gibt es leicht variierende Ansichten derselben Sache (Seidigkeit, Weichheit, Soundstage vs. Genauigkeit auf Kosten des Hörgenuss bei nicht perfekten Aufnahmen). Mein Geschmack liegt fast immer bei Herstellern, die eher auf Genauigkeit als auf Seidigkeit abzielen (z.B. Lipinski, Dunlavy, Duntech, B&W, etc.). Aber das ist bei mir natürlich berufsbedingt. Wenn eine Aufnahme ein Problem, muss ich das hören, ansonsten hätte ich keinen Ansatzpunkt für eine Korrektur hätte.

Wie Du schreibst, gibt es viele Produkte (von hier oder von drüben), die nichts taugen und versuchen, den Frequenzgang mittels DSP oder passiver Weiche auf Teufelkommraus hinbiegen... und das macht den Lautsprecher halt nicht zwingend besser. Was in der Zeitdomäne schiefgeht, kann nicht in der Frequenzdomäne gerichtet werden.

Generell würde ich aus der Überlegung aber keine Diskussion Technik vs. Musikalität machen. Die Hersteller, die Du als "zu technisch orientiert" ansiehst sind nicht schlecht, weil sie sich an Messwerten orientieren - sie sind schlecht, weil sie die falschen Massnahmen ergreifen, um die Produkte zu verbessern bzw. einfach auf die Verbesserung nur einzelner Messwerte abzielen. Die Erkenntnisse der Gesetze der Akustik haben sich in den letzten 50 Jahren nicht großartig verändert. Die ideale Schallquelle (single point source, omnidirectional, infinate frequency range, etc. und natürlich im freien Feld) ist immer noch dieselbe. Um dieser so nahe wie möglich zu kommen sollte man erstmal bei der Schallquelle an sich und beim Umfeld derer anfangen... und das erfordert Forschung, Entwicklungsarbeit, Vergleiche (egal ob mit Gehör allein oder Messgerät und Gehör - wobei mir kein Hersteller einfällt, der sich dem hilfreichen Mittel der Messungen entzieht), und das alles im Wissen darum, dass man wahrscheinlich niemals einen großen Absatzmarkt erreichen wird.

Das machen die Firmen in Japan, zumindest die Firmen, die in Massen nach Europa exportieren, einfach nicht, weil für den Export eben kein Markt gegeben ist.

Ob man, nachdem der Lautsprecher in der Zeitdomäne brilliert und somit audiophile Bedürfnisse befriedigt, einen schönelnden Touch verleiht oder ihn brutal ehrlich belässt, ist wie Du schreibst, Geschmackssache. Da spalten sich die Lager.

Ich hatte auf Deinen Post geantwortet, da ich einen Fuss in der Technikwelt und einen in der künstlerischen Welt habe (beruflich bedingt) und der Ansicht, dass man die technischen Mittel ausschließen muss (oder zumindest nicht so ernst nehmen darf) um ein emotional wirksames Ergebnis zu erziehlen, nicht zustimme. Ich finde, dass gerade die Verbindung aus technischer Erkenntnis und künstlerischen Anspruch die beste Möglichkeit bietet, dem Ideal nahezukommen. Und so arbeiten auch die besseren Lautsprecherhersteller, die ich kenne. Das Ohr entscheidet letztendlich, was funktioniert, aber die technik hilft immens dabei, zu erklären, wieso es funktioniert - oder eben nicht funktioniert.

Und wenn ein wirklich hochwertiger Lautsprecher absichtlich Annomalitäten im Frequenzgang hat (z.B. schönelnde Höhen), dann wird er im Detail trotzdem einen sehr präzisen Frequenzgang haben, der auch auf Papier gut aussieht: Selbst wenn die Kurve ab 3 kHz einsackt wird sie sehr weich sein - Wohingegen der per DSP oder passiver Elektronik korrigierte Lautsprecher zwar mehr oder weniger bis 20 kHz auf einer Linie bleibt, dafür aber unterwegs holpert, wobei das Holpern nicht das Problem, aber dessen Indikator ist.

Pardon für den langen Post.

Edited by Robin Schmidt

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Moin Robin,

(Langer Post, bei Nichtinteresse bitte jetzt auf den "zurück"-Button klicken)

[snip]

Pardon für den langen Post.

es besteht überhaupt kein Grund sich zu entschuldigen, denn Dein Beitrag war sachlich, informativ und interessant. :naughty:

Ich spreche mich ja auch gar nicht komplett gegen den meßtechnischen Ansatz aus, nur bezweifle ich, daß er als alleiniger Ansatz zu kurz gesprungen ist. Und da sind wir sehr nah beieinander, auch wenn ich nur Musikkonsument bin. Sehr ehrliche Musikwiedergaben helfen Dir bei Deiner Arbeit, um Aufnahmen analysieren und Fehler finden zu können. Wie es um das Gros der heutigen Aufnahmen bestellt ist, weißt Du wahrscheinlich besser als ich - da kann es schon mal aus Konsumentensicht von Vorteil sein, wenn die Wiedergabe nicht zu ehrlich ist und einem nicht permanent die Taubheit einiger Studioleute vor Ohren hält.

Einen Ansatz, den ich seit Jahren mit Interesse verfolge, ist die Raumkorrektur (z.B. von Tact Audio), die durch Messungen versucht, Timing-, Phasen- und Frequenzprobleme auf der digitalen Ebene zu minimieren, die bedingt durch die Anlage und/oder den Hörraum auftreten. Kennst Du diese Ansätze und was hälst Du von ihnen? (Sorry für das OT!)

Dat Ei

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Hey Gerd,

dieser Frequenzschrieb ist doch hochgradig abhängig vom Hörraum. Wie soll ich also als Leser eines Magazins anhand des Frequenzschriebs erahnen, wie die Anlage in meinen Räumlichkeiten klingen wird? Zudem gibt es bei der Abstimmung von Systemen durchaus unterschiedliche (Klang-)Philosophien, so daß es "den idealen Frequenzschrieb" m.E. nicht gibt. Es gibt Stimmen, die stangerlgrade Frequenzschriebe als tot charakterisieren.

Dat Ei

moin moin,

der frequenzschrieb wird, wenn er professionell erstelt wird, unter (annaehernd) freifeldbedingungen im schalltoten raum produziert. aber wie ich schon mehrmals sagte, es war uns klar, dass das weder ein professionelles messverfahren ist noch klangqualitäten belegen kann. ich hab auch betont, dass der schrieb als alleinige referenz nicht taugt! da stimme ich dir doch voellig zu?

danke robin, fuer die weiteren ausfuehrungen zum frequenzgang, impulsverhalten etc, absolut d'accord.

mir ist halt in der regel eine anlage lieber, die eher sachlich und nuechtern abgestimmt ist und so durchaus fehler beim recording oder mix offenlegt, als eine, die "schoen" klingt. aber das ist wie immer geschmacksache und der aendet sich bei mir auch. je nach stimmung hör ich dann im auto oder im wohnzimmer... :-)

bei meinem bassverstaerker ist mir der frequenzgang ziemlich egal. der muss zusammen mit dem bass eben nach meinem geschmack) klingen. aber wenn ich ihn aufnehme, dann soll aus dem studiomonitor und spaeter im auto gefaelligst genau das rauskommen, was ich vorher aufgenommen hab. da kann ich keine verbiegungen des frequenzgangs brauchen.

sorry, jetzt war ich sowas von OT, aber das verdeutlicht glaubich ganz gut , wie ich versuche, optimales musikerleben mit der notwendigen technik zu unterfüttern. womit sich der kreis zum klanglichen ausreizen des ML-systems wieder schliesst... ;-)

cheers

gerdb

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Meine Empfehlung (musikalisch - wie auch klanglich im IS):

Jean-Michel Jarre in China (Live von der verbotenen Stadt)

Jean-Michel-Jarre-Jarre-In-China-325878.jpg

In 5.1 schon fast wieder ein Spur zu heftig um sich gescheit auf die Strasse konzentrieren zu können :blink:

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