Einen 400h zu kopieren ist nicht ganz so einfach

[Obi]

Hallo,

Daimler ist kurz davor seinen ML450 Hybrid zu stoppen.

Akku-Lieferant gefährdet Mercedes-Pläne für Geländewagen mit Hybridantrieb

Gruß

Obi

[Driver]

Hallo,

Daimler ist kurz davor seinen ML450 Hybrid zu stoppen.

Akku-Lieferant gefährdet Mercedes-Pläne für Geländewagen mit Hybridantrieb

Gruß

Obi

Und im Q7 soll der Hybrid auch nicht mehr kommen.

Wahrscheinlich haben die Techniker beim Testen einen Stromschalg bekommen :)

[test]

alles LÜÜÜÜGE! im neusten 360° mercedes-magazin steht, daß mercedes jetzt den durchbruch geschafft hat und eine bahnbrechende noch nie dagewesene batterietechnologie in den händen hielte die die welt verändern wird. sogar der präsident ist mit abgebildet und schüttelt hände. einfach toll, was mercedes da geleistet hat. :)

[DrHybrid]

Ja, ja, alles nicht so einfach.

Meine Vermutung ist folgende: Alle genannten Gründe für die "Verschiebungen" sind nur vorgeschoben, wer nennt da schon offen die Wahrheit?

Wer sich die Triebstrangaufbauten der Lexus-Wettbewerber mal anschaut, soweit schon veröffentlicht, stellt fest, dass bei allen zu den ohnehin

im Fahrzeug benötigten Komponenten noch weitere für den E-Antrieb hinzukommen, aber keine wegfallen!

Bei Lexus entfällt aber das normale Automatgetriebe und die Kardanwelle, dadurch steigt das Gewicht für den Hybrid nicht nennenswert.

Das hilft gewaltig bem Spritsparen.

Bei den Wettbewerbern sind solch innovative Konzepte gar nicht realisierbar. Erstens gehen meist nur "Anflanschlösungen" an bestehende

Triebstränge, wegen Kosten oder Zeitdruck, zweitens können die Organisationen, die brav nach den üblichen Triebstrangkomponenten

aufgebaut sind, einen solch revolutionären Aufbau wie bei Lexus gar nicht umsetzen. Was macht denn die Getriebeabteilung, wenn es gar

kein normales Getriebe mehr zu bauen gibt? E-Motoren können die ja gar nicht. Die E-Motoren-Abteilung gibt es nicht. Würde man sie

gründen würden sich erst mal alle anderen darüber streiten zu wem sie eigentlich gehören müßte. Abgesehen davon, dass bei dem allgegenwärtigen

Kostendruck dafür gar kein Geld da wäre.

Fazit: das zieht sich wohl noch gewaltig mit den ersten ernstzunehmenden Vollhybriden aus D.

bearbeitet 5. August 2008 von DrHybrid

[Lexington]

Quelle: website www.mercedes.de über deren Hybrid-Technologie!

Mit Batteriestrom emissionsfrei im Nahbereich unterwegs.

Der Elektroantrieb mit dem Energiespeicher Batterie ist eine grundsätzlich attraktive Antriebs-Alternative. Er ist leise und verursacht keinerlei Emissionen beim Betrieb des Fahrzeuges, und bei regenerativer Stromerzeugung ist er auch über die gesamte Wirkungskette CO2-frei. Sein Nachteil ist das Handicap schwerer und teurer Batterien, die den Aktionsradius deutlich begrenzen bzw. nur eine ausreichende Bewegung im Nah- und Regionalverkehr zulassen.

Am weitesten fortgeschritten in der Batterie-Technik war Daimler-Benz bereits 1998 mit der so genannten ZEBRA-Hochenergie-Batterie (Zero Emission Batterie Research Activity), die in Labortests simulierte Laufleistungen von rund 200.000 Kilometern klaglos aushielt und ihre Standfestigkeit im realen Fahrbetrieb schon bis weit über 100.000 Kilometer bewiesen hatte.

2008 schaffte Daimler nun den entscheidenden Durchbruch in der Batterietechnologie. Als weltweit erstem Hersteller ist es dem Unternehmen zusammen mit dem Systempartner Continental gelungen, die bislang in der „Consumer-Elektronik“ eingesetzte Lithium-Ionen-Technik auf die hohen Anforderungen im Automobil abzustimmen.

Entscheidend hierbei ist die Integration der Lithium-Ionen-Batterie in den Klimakreislauf des Fahrzeugs. Damit arbeitet sie immer im optimalen Temperaturbereich zwischen 15-35° Celsius (59-95° Fahrenheit). Weitere Vorteile: Äußerst kompakte Abmessungen in Kombination mit einer deutlich höheren Leistungsfähigkeit im Vergleich zur aktuellen Nickel-Metallhydrid-Batterie, hoher Ladewirkungsgrad, lange Lebensdauer und Zuverlässigkeit auch bei sehr niedrigen Temperaturen. Der Sicherheitsstandard liegt auf dem hohen Niveau heutiger Autobatterien.

Der neue Energiespeicher kommt ab 2009 im Mercedes-Benz S 400 BlueHYBRID zum Serieneinsatz.

Batterie-Fahrzeuge stellen, umweltpolitisch gesehen, letztlich nur eine Notlösung dar, denn die Schadstoff-Emissionen entstehen auch heute noch vielfach bei der Stromerzeugung in den Kraftwerken. Ungeachtet dessen bietet Mercedes-Benz für besonders sensible Einsatzgebiete auf dem Transportersektor batteriebetriebene Elektrofahrzeuge an.

Hybrid-Antriebe und auf längere Sicht gesehen Brennstoffzellen-Fahrzeuge mit der Stromerzeugung an Bord bieten die deutlich besseren fahrdynamischen und wirtschaftlichen Alternativen.

Glückwunsch, Mercedes! Vielleicht kaufe ich dann im Jahre 2030 doch ne S-Klasse, wenn meine Enkel eventuell dann meinen LS h übernehmen...?!

[Driver]

Vor kurzem ein Bericht im fernsehen gesehen. Dort sagte ein Mercedes Mensch dass der Hybrid in der S-Klasse einzug halten wird.

Dann war die Rede davon, dass der Hybrid nur in der Oberklasse möglich ist und erst später in kleinere Modelle verbaut wird.

So läuft es ja mit allen Inovationen.

Die haben leider ganz vergessen das andere mit Prius und Insight begonnen haben. Geht also doch...

[goi]

Bei Lexus entfällt aber das normale Automatgetriebe und die Kardanwelle, dadurch steigt das Gewicht für den Hybrid nicht nennenswert.

105 kg mehr als 330er nennst Du "nicht nennenswert". Naja.

Was macht denn die Getriebeabteilung, wenn es gar

kein normales Getriebe mehr zu bauen gibt? E-Motoren können die ja gar nicht. Die E-Motoren-Abteilung gibt es nicht.

Laut meinen Informationen kommt der E-Antrieb von DC von ZF (= Getriebeproduzent).

Ich denke das Marketinggetöse der letzten 2 Wochen von ALLEN deutschen Herstellern zeigt, dass dort zumindest der Ernst der Situation erkannt wurde.

Grüße

goi

[powmax]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,489085,00.html

[Lexus Rookie]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,489085,00.html

Mal sehen wer dann wirklich das erste Serienreife Auto mit Radnabenmotoren auf den Markt bringt, weil angeblich ist Mitsubishi auch schon sehr weit (Evo X). Aber wenn das wirklich mit der "high tech" Batterie stimmt (was ich nicht ganz glauben kann), dann wäre das ein riesen Fortschritt. Jetzt heissts erst einmal abwarten, weil irgendwie habe ich das Gefühl das dann nächstes Jahr so eine Meldung kommt: "Wegen Probleme mit der Batterie oder Elektromotoren, blablabla müssen wir den Verkauf dieses 2High Tech Flitzers" auf das Jahr 2014 verschieben" :g:

[test]

800 mitarbeiter entlassen im lexus toyota Kyushu werk. da wo der RX gebaut wird.

[Lex Rida]

800 mitarbeiter entlassen im lexus toyota Kyushu werk. da wo der RX gebaut wird.

Scheint nur eine saisonale Massnahme zu sein, hire & fire, ist man sich halt in D nicht so gewohnt ... Hängt hauptsächlich mit der gesunkenen Nachfrage nach Neufahrzeugen in den USA zusammen wie's scheint:

http://www.marketwatch.com/news/story/toyo...amp;dist=msr_69

[Don]

800 mitarbeiter entlassen im lexus toyota Kyushu werk. da wo der RX gebaut wird.

Es waren ja nur Contractor (also Sub Unternehmer/leih Arbeiter). Und davon werden auch 500 im Dezember wieder gebraucht.

Bei anderen unternehmen wird überhaupt nicht darüber gesprochen (außerhalb des Unternehmens) bei kurzungen beim Contractor.

Dafür hat man ja auch Contractor :thumbup:

Gruß

Don

[DrHybrid]

Hallo goi,

105 kg mehr als 330er nennst Du "nicht nennenswert". Naja.

Das Mehrgewicht finde ich für die drei (!) E-Motoren, die komplette Leistungselektronik, die Batterie, die Elektrifizierung

aller Nebenaggretgate des Verbrenners und den ganzen anderen Kleinkram, wie starke Leitungen, den man auch noch braucht, in Summe

nicht so schlecht. Leg das mal alles zusammen auf die Waage, da kommen bestimmt mehr als 103kg zusammen.

Laut meinen Informationen kommt der E-Antrieb von DC von ZF (= Getriebeproduzent).

Das ist ja gerade so eine "Anflanschlösung", die ich meine. Alle konventionellen Komponenten bleiben vorhanden

und E-Motor(en), Leistungselektronik, Batterie, evtl. eine zusätzliche Kupplung kommen noch gewichtsmäßig oben drauf.

Vollhybrid macht nur Sinn, wenn der gesamte Triebstrang radikal auf seine Bedürfnisse umdesigned wird.

Und zwar an allen Stellen wo es nötig ist, so wie beim Toyota/Lexus-System halt.

Eine schrittweise Umbaustragegie, wie z. B. "erst mal noch 'nen 5kw E-Motor an das Schwungrad mit ranbauen, etc."

verschenkt zuviel Sparpotential, bringt Mehrkosten, deutliches Mehrgewicht und nicht genug Verbrauchsvorteil.

Schon klar warum man das macht. Es erscheint billiger, schneller umzusetzen und risikoärmer.

Ich glaube aber man springt mit so einer Strategie einfach nur zu kurz.

Der Radikalumbauansatz ist natürlich aufwendiger, risikoreicher und teurer, deswegen hat Toyota ja auch 10 Jahre Vorsprung.

Grüße, DrHybrid

[goi]

Das Mehrgewicht finde ich für die drei (!) E-Motoren, die komplette Leistungselektronik, die Batterie, die Elektrifizierung

aller Nebenaggretgate des Verbrenners und den ganzen anderen Kleinkram, wie starke Leitungen, den man auch noch braucht, in Summe

nicht so schlecht. Leg das mal alles zusammen auf die Waage, da kommen bestimmt mehr als 103kg zusammen.

Hallo DrHybrid,

grundsätzlich bin ich da bei Dir, dass das gemessen am Technikumfang noch wenig ist, letztlich zählt aber das absolute Gewicht:

Ist wie im richtigen Leben: Ich kann zwar nur die Hälfte essen, wenn ich dann aber auf die Waage steige und wiege immer noch zuviel oder mehr als vorher, dann hilft das auch nicht wirklich.

Vollhybrid macht nur Sinn, wenn der gesamte Triebstrang radikal auf seine Bedürfnisse umdesigned wird.

Und zwar an allen Stellen wo es nötig ist, so wie beim Toyota/Lexus-System halt.

Eine schrittweise Umbaustragegie, wie z. B. "erst mal noch 'nen 5kw E-Motor an das Schwungrad mit ranbauen, etc."

verschenkt zuviel Sparpotential, bringt Mehrkosten, deutliches Mehrgewicht und nicht genug Verbrauchsvorteil.

Schon klar warum man das macht. Es erscheint billiger, schneller umzusetzen und risikoärmer.

Ich glaube aber man springt mit so einer Strategie einfach nur zu kurz.

Der Radikalumbauansatz ist natürlich aufwendiger, risikoreicher und teurer, deswegen hat Toyota ja auch 10 Jahre Vorsprung.

Grüße, DrHybrid

Naja, radikal finde ich das nach 2 Monaten intensiver Lektüre aller Service-Dokumente und Spezifikationen und Konstruktionszeichnungen (vielen Dank an dieser Stelle an das LOC-Forum: Ohne Eure Hilfe hätte mich sonst ziemlich "totgesucht") nicht mehr. :wub: ;)

Der nächste Schritt müsste meines Erachtens folgendes umfassen:

1. Umstellung der Batterietechnologie auf Nano-LiPolymer Batterien zur Reichweiten-Vergrößerung (Ziel 200-400 km nur EV-Betrieb)

2. Umstellung auf Radnaben-Motoren und damit rein E-motorischer Antrieb

3. Einbau von einem effizienten "kleinen" Verbrenner (50kw o.ä.) zur Erzeugung zusätzlicher elektrischer Energie AUSSCHLIESSLICH zur Reichweiten-Vergrößerung (z.B. von 400 auf 600 km). Dieser könnte dann irgendwann auch durch Brennstoffzelle o.ä. abgelöst werden.

4. Plug-In / externe Schnelllademöglichkeit

Grüße

goi.

[Gast PIT]

Tolle Ausführungen, aber in wie weit wird denn Lexus das in naher Zukunft berücksichtigen? Wir alle sind gespannt auf den RX400 im nächsten Jahr und die neuen Innovationen. Aber bei aller neuen Technik, irgendwo muss das Auto ja auch bezahlbar bleiben. Reine "Elektroautos" von der Größe eines RX oder auch GS wird es wohl in Deutschland so schnell nicht geben, oder vielleicht erst dann, wenn es die deutschen Hersteller geschafft haben sollten, denn Rückstand auf TOYOTA und HONDA aufzuholen, oder?

[Obi]

Hallo,

der Heise-Verlag hat es zur Zeit mit Hybrids: heute ist Toyota dran. Allerdings wesentlich positiver, als der gestrige Bericht.

Gruß

Wolfgang

[DrHybrid]

... letztlich zählt aber das absolute Gewicht:

Ja, da bin ich natürlich ebenfalls bei Dir. Der 400h mit < 1,5 t wäre natürlich prima.

Für's erste bin ich aber mit meinen 8,2 l/100km mit dem 2 Tonner schon zufrieden.

Wird aber alles sicher noch viel besser und natürlich auch leichter werden mit den kommenden Generationen.

Ich finde das Konzept aber immer noch "radikal", vor allem weil im Kern genial einfach.

Das muß man sich erst mal so ausdenken - ist quasi wie Büroklammer ;)

[Lex Rida]

Interessanter Hintergrundsbericht zum eigentlichen Thema dieses Threads:

http://www.hybridcars.com/components/hybri...-sues-0805.html

(für alle die des Englischen mächtig sind)

[Quimsel]

Hallo,

also ich neuer RXh-Fahrer möchte gerne , dass der nächst RX xxx h ein echter Hybrid bleibt.!!!!!!!!!!

Ich würde mir allerdings wünschen, dass die Batterie

bei ähnlicher Baugrösse die 2-3-fache Kapazität wie bisher hat (z.B. wie die sagenumwobene Lithium-Titanat-Nano-Batterie) und dass der DIN-Verbrauch dadurch noch einmal 2-3 Liter/100km gesenkt werden kann.

Die Synchron-Servomotoren der jetzigen Baureihe sind allemal stark genug, um die Batterie zu richtig zu fordern.

Mit den CO2 - Werten würde man sich dem geforderten Wert von 130g ebenfalls nähern.

Es bliebe ja auch noch die Möglichkeit etwas mehr Alu zu verbauen (Natürlich nur welches, das in Island mit Wasserkraft erzeigt worden ist)

Grüsse von Jens

[richard-lee]

Der nächste Schritt müsste meines Erachtens folgendes umfassen:

1. Umstellung der Batterietechnologie auf Nano-LiPolymer Batterien zur Reichweiten-Vergrößerung (Ziel 200-400 km nur EV-Betrieb)

2. Umstellung auf Radnaben-Motoren und damit rein E-motorischer Antrieb

3. Einbau von einem effizienten "kleinen" Verbrenner (50kw o.ä.) zur Erzeugung zusätzlicher elektrischer Energie AUSSCHLIESSLICH zur Reichweiten-Vergrößerung (z.B. von 400 auf 600 km). Dieser könnte dann irgendwann auch durch Brennstoffzelle o.ä. abgelöst werden.

4. Plug-In / externe Schnelllademöglichkeit

Moin moin,

Wie auch in der Vergangenheit ist Toyota hier schon Schritt weiter, der eindeutig in die von Dir geforderte Richtung geht. Nämlich:

zu 1. Im neuen Prius der 2009 bei den Händlern steht, ist eine verbesserte Batterie verbaut, die höhere Reichweiten ermöglichen wird.

zu 2. Das wird wohl noch eine Weile dauern

zu 3. Auch dieses Gedankenmodell gibt es schon. Allerdings ist hier eine Amerikanische Firma schon einen Schritt weiter. Angeblich haben die einen fahrfertigen Sportwagen rein mit L/Ionen Akkus, der eine Reichweite von ca. 300 Kilometern haben soll.

zu 4. Nicht gleich mit der Markteinführung, aber ca. ein halbes Jahr später wird der neue Prius als plug in kommen. "Vollgetankt" an der Steckdose sollen so Reichweiten von 90 Kilometern möglich sein.

Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis es auch in Lexus Fahrzeugen verbesserte Technik geben wird.

Wenn Punkt 4 zutrifft, können wohl 95 % aller Arbeitnehmer Ihren Arbeitsplatz rein elektrisch erreichen. Arm finde ich jedoch, das sich das Londoner Modell so gar nicht durchsetzten kann.

In der Innenstadt von London kann man an E-Zapfsäulen gegen eine Jahresgebühr von rund 100 Englischen Pfund sein Elektrofahrzeug "auftanken". Es gibt dort E-Fahrzeuge in der Größe eines Smart für vergleichsweise kleines Geld zu kaufen. Ein Pendler der täglich ca. 60 Kilometer fährt, hat die Investition des Fahrzeuges nach nur rund 3 Jahren wieder raus ;) Errechnet sich aus Kaufpreis des Fahrzeugs minus Spritkosten, minus Innenstadtgebühr.

Bis unsere Deutschen Bürokratenhengste mal aufwachen, "ist der Markt verloffen" wie man so schön sagt.

Aber machen wir uns nix vor. Auch Hybrid KANN nicht die Zukunft sein. Vollelektro schon, aber der Strom kommt immer noch aus der Steckdose. Den Wirkungsgrad von , als Beispiel, verbrannter Kohle bis in die, egal wie guten, Akkus in einem Auto ist viel zu Verlustbehaftet. Da beisst die Maus kein Faden ab. Es MUSS eine andere, bessere Technik her. Ein Franzose hat jetzt ein Auto gebaut, fährt auch, mit Pneumatischem Antrieb. Nicht blöd, aber wo kommt die Pressluft her, wenn der Druckbehälter leer ist??

Es gibt viel zu tun.

[Karlchen]

Es bliebe ja auch noch die Möglichkeit etwas mehr Alu zu verbauen (Natürlich nur welches, das in Island mit Wasserkraft erzeigt worden ist)

Hi Quimsel,

für welches gnadenlos die herrliche Isländische Natur kaputt gemacht wurde, die dort eingesetzten Baustellenfahrzeuge verbrauchen SEHR viel Benzin und fahren nicht geothermisch, wie kommt das Alu in die Fabrik, etc pp.......

Aber das ist ja nicht das Thema!

Gruss

Karlchen

[Quimsel]

Hi Quimsel,

für welches gnadenlos die herrliche Isländische Natur kaputt gemacht wurde, die dort eingesetzten Baustellenfahrzeuge verbrauchen SEHR viel Benzin und fahren nicht geothermisch, wie kommt das Alu in die Fabrik, etc pp.......

Aber das ist ja nicht das Thema!

Gruss

Karlchen

Hi Karlchen,

recht hast du !!

War eigentlich auch ironisch gemeint. Die Isländer selbst haben auch ein lachendes und ein weinendes Auge in Bezug auf Ihre Alu-Fabriken. Die Auflagen für die Firmen wurden m.E. nicht zuletzt dewegen drastisch verschärft.

Hoffentlich lassen sich diese Super-Nano-Akkus ohne gigantischen Energieaufwand herstellen.

Gruss Jens

[HIPPODAMOS]

Batterie-Fahrzeuge stellen, umweltpolitisch gesehen, letztlich nur eine Notlösung dar, denn die Schadstoff-Emissionen entstehen auch heute noch vielfach bei der Stromerzeugung in den Kraftwerken. Ungeachtet dessen bietet Mercedes-Benz für besonders sensible Einsatzgebiete auf dem Transportersektor batteriebetriebene Elektrofahrzeuge an.

Hybrid-Antriebe und auf längere Sicht gesehen Brennstoffzellen-Fahrzeuge mit der Stromerzeugung an Bord bieten die deutlich besseren fahrdynamischen und wirtschaftlichen Alternativen.

E-Fahrzeuge und die kommenden Plugin-Hybrids sind die idealen Verbraucher der instabilen regenerativen Energie, da sie den Strom nicht sofort verbrauchen, sondern speichern können.

Sie können eine Stabilisierung der Netze bewirken, indem künftige Stromzähler nicht nur die Energiemenge, sondern auch den Zeitraum der Entnahme erfassen. Dadurch wird bewirkt, dass E-Fahrzeuge und Plugin-Hybrids dann betankt werden, wenn regenerativer Strom billig ist.

Ich bin davon überzeugt, dass E-Fahrzeuge und Plugin-Hybrids zukunftsweisende Systeme darstellen.

Die Brennstoffzellentechnik leidet immer noch unter dem ungelösten Problem der ineffizienten Wasserstofferzeugung. Die Brennstoffzelle mag einen Wirkungsgrad von mehr als 60% aufweisen. Es ist jedoch nach wie vor kein Verfahren bekannt, mit dem es möglich wäre, Wasserstoff wirtschaftlich herzustellen.

Gruß, HIPPODAMOS

[Lex Rida]

Hängt doch immer davon ab wie sauber die Energie produziert wird. Hier bei uns in der Schweiz sind's beispielsweise 55% Wasserkraft und 42% Atomstrom, die restlichen 3% Kraft-Wärmekopplungen und alternative Energiequellen. Also nahezu CO2 frei. Warum soll man diesen Strom nicht zur Fortbewegung nutzen.

Man kann nicht eine neue Fahrzeugtechnologie verteufeln weil die Energiepolitik ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat.