Probefahrt LS 600hL

[TMOS]

Also wenn Du den Wagen in Berlin/Brandenburg noch ansehen willst, ein Bett kann ich Dir zur Verfügung stellen.

Ich würde bei den Autos echt nicht mehr wissen ob ich die kaufen würde.

Einerseits ist das mit den KM schon ein Grund, andererseits - was soll gross passiert sein?

Moderne Autos/Motoren sollten das schon abkönnen zumal ja Toyota/Lexus eh kurze Intervalle hat und scheinbar auf Nummer sicher geht mit den Inspektionen.

Andere Hersteller haben da ja deutlich längere Intervalle und denen passiert auch nix.

Also schwere Entscheidung. Ich hätte Schwierigkeiten das zu entscheiden. Zum einen die Fakten, zum anderen das "Bauchgefühl".

[MIBLex]

Mein lieber Erwin,

wie wäre es, wenn Du einen unabhängigen Kfz-Gutachter beauftragen würdest? Klar kostet der Geld, aber ich glaube nicht, dass der mehr als 1% der Kaufsumme kostet. Angesichts der potentiellen Folgekosten aber eine vernünftige Investition, oder?

VG,

MIBLex

[Lexington]

Wie lautet denn die Antwort des Händlers auf die Frage, warum er im Vergleich zu allen anderen käuflichen LS600hL so erheblich weniger Geld verdienen möchte?

[H6Fan]

Interessant wäre auch zu wissen, weshalb ein VAG Händler den wirren Traum hatte, ausgerechnet einen Lexus aus Belgien anzubieten....

Gruß,

Alex

[Erwin]

Lieben Dank für Eure vielen hilfreichen Antworten.

Ich werde heute Abend noch näher darauf eingehen.

Viele Grüße, Erwin

EDIT: Schaffe ich heute Abend nicht mehr, ich melde mich in den nächsten Tagen.

bearbeitet 24. Februar 2011 von Erwin

[xel]

Wahnsinn! Ein echtes Schnäppchen, da könnte man selber fast schwach werden...

Tipp: Belgien hantiert ein System, um die gefälschten Kilometerstände von Gebrauchtfahrzeugen in den Griff zu kriegen, den sogenannten "Car-Pass". Jede Werkstatt, jede Karosserieinstandsetzung, jeder Reifenhändler etc ist gesetzlich verpflichtet, den am Kundenfahrzeug beobachteten Kilometerstand ins Zentralregister einzutragen. Und unser TÜV-ähnlicher Dienst macht das sowieso, anlässlich jeder Haupt- oder Änderungsuntersuchung. Soweit die Theorie. Ob die das auch alle so machen, kann ich nicht sagen.

Gebrauchtwagenverkäufe an Privatleute ohne Car-Pass sind innerhalb Belgiens rechtsungültig. Aber wenn der Wagen an einen Händler ins Ausland verkauft werden sollte, dann wird der Vorbesitzer wohl keinen Car-Pass ausstellen haben lassen. Da solltest Du beim jetzigen Anbieter mal vorstellig werden und sehen, ob der dieses Dokument irgendwo rumliegen hat.

Mehr zum Car-Pass System findest Du hier:

http://www.car-pass.be

Die Seite gibt's leider nur in Niederländisch und Französisch, aber Google wird's richten.

Wenn nun ein Car-Pass vorliegt, dann kann der Kilometerstand auf dieser Seite ganz einfach verifiziert werden:

https://professionals.car-pass.be/verify/?request_locale=de

Ansonsten kannst Du mal nachsehen, welches Lexusforum hier die Wartung gemacht hat. Die könnte man mal kontaktieren, um die Wartungsgeschichte nachzuvollziehen. Wenn Du Sprachhilfe brauchen solltest, PM mich.

Viel Glück!

[RodLex]

Ich finde alle Antworten gut ! Sind viele gute Anregungen dabei !

Ich denke natürlich, wenn ich höre "aus Belgien", immer gleich an Fritz Halmburger, der mit seinem ja Pech hatte, aber das war sicher ein Einzelfall. Man fragt sich natürlich schon - wie kommt der zu einem sensationellen Preis zu einem VW - Händler ? :g:

Was wäre denn mit dem blauen in Frankfurt (bei mobile.de), der hat auch deutlich unter 100000 km runter, dieses ACC, das Du gerne möchtest, und eine bildschöne Farbkombi (dieses Blau ist viel schöner als früher das Mingblau). Leider nicht bei Nix, sondern einem mir unbekannten Händler. Läge ja vor der Haustür (und RodLex würde gerne kurzfristig dazustoßen :tooth: ).

L - Select wäre zwar toll, aber bei dem niedrigen km-Stand nicht wirklich erforderlich, finde ich.Die Gewährleistung hast Du ja allemal, und eine 2-Jahresgantie zusätzlich wäre besser als Nichts...

Wir alle sind gespannt, wie es weitergeht !

RodLex

[xel]

Ich denke natürlich, wenn ich höre "aus Belgien", immer gleich an Fritz Halmburger, der mit seinem ja Pech hatte, aber das war sicher ein Einzelfall. Man fragt sich natürlich schon - wie kommt der zu einem sensationellen Preis zu einem VW - Händler ? :g:

Ja, ich muss bei der Kombination "Belgien/Lexus/gebraucht" leider auch sofort an den Fritz denken. Und ärgerlicherweise war der Halmburger'sche sogar in "meinem" Forum gewartet worden. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die das alles verbockt bzw vertuscht haben sollen. Durch wie viele Hände mag der dann noch gegangen sein, nachdem er erstmal das Land verlassen hatte??? Schwer zu sagen, denn wenn er nicht mehr zugelassen wurde, gibt's da wohl kaum noch verlässliche Dokumentation.

Ein wenig Vorsicht bei diesem 600er kann auf jeden Fall nicht schaden. Vielleicht sehen wir ja auch nur Gespenster und ist das alles in bester Ordnung. :huh:

[Lexington]

Ich glaube, Erwin, du und ich sind da recht ähnlich gestrickt: wenn ich ein im Grunde so zuverlässiges, aber eben auch hochtechnisches Gefährt wie einen LEXUS Hybrid kaufe, auch wenn er günstig ist ist es immer noch ein Haufen Geld, dann muss alles passen und es darf beim Kauf kein schlechtes Gefühl dabei sein. Auch wenn man hinterher immer erst schlauer ist: entweder alle Unklarheiten werden 100% plausibel geklärt und nachgewiesen oder ich lass die Finger davon.

Meine Meinung.

Cu

Lexington

bearbeitet 24. Februar 2011 von Lexington

[Erwin]

Nochmals vielen Dank für Eure sehr interessanten Beiträge und Denkanstösse! Ich darf das kurz zusammenfassen, ein paar der aufgeworfenen Fragen beantworten und Euch über den aktuellen Stand der Dinge informieren:

Ein wenig Vorsicht bei diesem 600er kann auf jeden Fall nicht schaden. Vielleicht sehen wir ja auch nur Gespenster und ist das alles in bester Ordnung. :huh:

So sehe ich das auch. Ich denke, es besteht weitgehend Konsens, dass es ein Schnäppchen ist oder wenigstens sein könnte. Es bestehen aber Zweifel hinsichtlich der Vorgeschichte, des Kilometerstands und der Garantie.

Ich denke natürlich, wenn ich höre "aus Belgien", immer gleich an Fritz Halmburger, der mit seinem ja Pech hatte, aber das war sicher ein Einzelfall.

Soweit ich das verstanden habe, ist es so: Wenn ein Auto aus einem EU-Land kommt und hier mittels der Konformitätserklärung (COC) erstmals zugelassen wird, steht kein Vorbesitzer in den neuen deutschen Papieren drin. Arrangiert der Händler eine Tageszulassung über einen Dienstleister, steht ein Vorbesitzer drin. So oder so ist die Anzahl der tatsächlichen Vorbesitzer aber nicht ersichtlich. Ein Händler könnte diesen Umstand sehr leicht nutzen, um sie zu verschleiern / zu verschweigen.

Was wäre denn mit dem blauen in Frankfurt (bei mobile.de)

Das ist zum einen ein wesentlich schlechter ausgestattetes Auto. An sich kein Problem, es muss für mich nun wirklich kein hL sein. Aber: Der Neupreis liegt gute 25.000 Euro (!) niedriger als beim Braunen, der VK etwa 6.000 Euro über dem Händler-EK. Von einem Schnäppchen ist dieser also ganz weit entfernt, bei gleichfalls nicht überpüfbarer Historie. Selbstverständlich auch kein Wellness-Paket, auch wenn das in dem hoffnungslos grottenfalschen Inserat drinsteht. Das da hat er also nicht:

Der zweite Teil der Antwort war hier bereits zu lesen: "Also, für Endkunden kann ich auch was machen. Aber ich gebe keine Garantie auf diese Autos. Sie können Garantie extra kaufen, kostet 400 bis 500 Euro. Ist europaweit". Soviel also zur bekannten EU-Richtline 1999/44 ("Mindeststandards für die Gewährleistung beim gewerblichen Verkauf an private Endverbraucher"). Ich bin erst gar nicht hingefahren. Wenn das schon so anfängt - muss ich nicht haben, Danke.

Interessant wäre auch zu wissen, weshalb ein VAG Händler den wirren Traum hatte, ausgerechnet einen Lexus aus Belgien anzubieten....

Es gibt zu jeder Frage eine Geschichte, die man erzählt bekommt, wenn man sie stellt. Die zu dieser Frage lautet: Solche Autos seien in den Benelux-Ländern extrem schwer zu verkaufen, da mit irgendwelchen Luxus-Steuern in absurder Höhe beaufschlagt (xel, stimmt das überhaupt?). Deshalb arbeite dieser Gebrauchtwagen-Händler (ein grosses Audi/VW-Haus, insofern grundsätzlich glaubhaft) mit einem Partner in den Niederlanden zusammen, der dort schwer verkäufliche Fahrzeuge zu uns schaffe, während umgekehrt Gebrauchte vom Bodensee in Richtung NL gingen. Tja. Das klingt zwar in meinen Ohren nicht unplausibel, aber ob es tatsächlich stimmt, weiss ich nicht.

Wie lautet denn die Antwort des Händlers auf die Frage, warum er im Vergleich zu allen anderen käuflichen LS600hL so erheblich weniger Geld verdienen möchte?

Ja nun, mit der sinngemässen Frage "Wieso ist denn die Kiste eigentlich so billich" stärkt man nicht gerade die eigene Verhandlungsposition, noch weniger als mit diesem thread. :rolleyes: Die Antwort ist eh klar: Schneller Abverkauf und kurze Standzeit werden angestrebt, das ist in unserem Hause so üblich. Ich habe den deutlichen Eindruck, dass die Preiskalkulation einfach so ablief: Niedrigster Eintrag in den Automobilbörsen um 100 Euro unterbieten, und fertig.

Der Händler weiss einerseits sehr genau, dass er das günstigste Angebot von allen hat, aber er ist sich andererseits auch völlig darüber im Klaren, dass so ein Auto in D trotzdem nur mit sehr, sehr viel Glück zu verkaufen ist.

[...] wenn ich ein im Grunde so zuverlässiges, aber eben auch hochtechnisches Gefährt wie einen LEXUS Hybrid kaufe, auch wenn er günstig ist ist es immer noch ein Haufen Geld, dann muss alles passen und es darf beim Kauf kein schlechtes Gefühl dabei sein. Auch wenn man hinterher immer erst schlauer ist: entweder alle Unklarheiten werden 100% plausibel geklärt und nachgewiesen oder ich lass die Finger davon. Meine Meinung.

Meine auch. Ich habe nun eine Liste von Punkten, die vor der Unterzeichnung eines Kaufvertrags auf jeden Fall noch zu klären sind. Da stehen jetzt vor allem folgende Punkte drauf:

• Thema Garantie: Lexus Select ist Bedingung für den Kauf, das Risiko sonst zu hoch.
  
• Thema Kilometerstand: Gebrauchsspuren (auch Pedalgummis etc.) nochmal sorgfältig checken, Einträge im Scheckheft auf Plausibilität überprüfen, zeitlicher Abstand zwischen den beiden Einträgen überprüfen, belgischer "Car-Pass" vorhanden? Bei bestehenden Zweifeln die belgische Lexus-Werkstatt kontaktieren.
  
• Thema Unfallfreiheit: Im Kaufvertrag ausdrücklich zugesicherte Eigenschaft? Überprüfen! Im Zweifel Gutachter beauftragen.
  

Nun wie versprochen abschliessend der aktuelle Stand der Dinge:

Ich habe dem Verkäufer klar gesagt, dass ich das Auto so oder so nicht kaufen werde, wenn nicht vorher die Sache mit der Rückrufaktion erledigt ist, ob das nun Lexus zahlt oder nicht. Das wäre nämlich schon das zweite Auto, das ich kaufe und danach muss dann erstmal in der Werkstatt der Motor zerlegt werden (22 Arbeitsstunden!) und ich fahre derweil Ersatzwagen - Nö, danke, nicht nochmal.

Er ist jetzt gerade dabei, das beim nächstgelegenen Lexus-Forum zu organiseren. Die Teile sind schon bestellt, er wartet auf den Termin. Und weil die 12 Volt-Batterie platt ist, wird bei dieser Gelegenheit auch gleich eine neue eingebaut, auf Kosten des Händlers (ich fürchte, er weiss noch nicht, was das kostet). Und weil zwei Reifen nicht mehr so frisch waren, wurden bereits zwei neue aufgezogen, ohne Diskussion.

Zusammengefasst: Er tut wirklich alles, um mir dieses Auto zu verkaufen, obwohl er mich bislang nur in Räuberzivil kennt und ich lediglich deutliches Interesse signalisiert, aber keineswegs zugesagt habe. Er kümmert sich um alles, organisiert die Durchführung der Rückrufaktion, hält permanent Kontakt mit mir, informiert mich unaufgefordert per Mail über den Fortgang der Dinge, und ich muss ihm nicht hinterher telefonieren. Und das alles, ohne mir dabei auf den Keks zu gehen. Komisch, dass mir so eine professionelle Behandlung in einem Lexus-Forum bislang noch nicht widerfahren ist :( - aber das nur am Rande.

Wenn wir uns dann auch noch hinsichtlich einer Lexus Select-Garantie einigen könnten, die bei diesem Auto ungefähr 1.050 Euro kosten wird, kann ich eigentlich nur noch schwer Nein sagen. Aber das muss sich erst noch zeigen, denn vorher sind noch alle Punkte zu klären, die auf meiner Liste stehen.

Viele Grüße, Erwin

[H6Fan]

Das klingt doch nach konstruktiver Arbeit und guter Laune! :thumbup: :thumbup:

Dafür schonmal viel Erfolg! :clap: :clap:

Gruß,

Alex

[Erwin]

Aus gewöhnlich gut unterrichteter Quelle habe ich soeben erfahren, dass zum 18.02.2011 die Preise für die Lexus Select erheblich angehoben wurden. Angeblich werden nun zwischen 1.500 und 1.800 Euro pro Fahrzeug fällig. Ich kann das kaum als Vertrauensbeweis in die eigene Fahrzeugqualität werten, so es denn stimmt. :thumbdown:

Im Forum angerufen (zwecks offizieller Bestätigung) habe ich noch nicht. Der 600er-Händler ist ja ohnehin dran, der wird mir das Ergebnis schon mitteilen.

Viele Grüße, Erwin

[H6Fan]

Das ist die leise Rache dafür, wenn "An-sich-Neuwagenkäufer" lieber einen Gebrauchten zum halben Preis aber dennoch mit Super-Garantie haben möchten...

Gruß,

Alex

[xel]

Solche Autos seien in den Benelux-Ländern extrem schwer zu verkaufen, da mit irgendwelchen Luxus-Steuern in absurder Höhe beaufschlagt (xel, stimmt das überhaupt?).

Meiner Ansicht nach schon. Im Vergleich zu uns hier ist LS-Fahren in Deutschland geradezu gratis. :thumbup:

Es gibt eine Erstzulassungssteuer, die sich nach der Motorgrösse richtet. Mit allen LS-en fällst Du sowieso in die alleroberste Kategorie, das liegt kurz unter 5000€ (einmalig zu entrichten). Obendrauf auf die MwSt natürlich.

Dann gibt es die Kleinigkeit der jährlichen Kfz-Steuer, heisst 2173€. Auch nicht gerade umsonst.

Einen Versicherer finden, der Dir so ein Ding Vollkasko versichert, wird die meisten Leute den Rest ihres Einkommens kosten. Und auch beim Benzin gehört Belgien nicht zu den Billigsten...

Mit anderen Worten: "schwer zu verkaufen" ist wahrscheinlich die Untertreibung des Jahres. :cry:

Grüsse nach Hause in die Republik! :clap:

bearbeitet 25. Februar 2011 von xel
Steuertabelle hatte ich verkehrt nachgesehen und eine zu hohe Steuer angegeben.

[AchtungHuPe]

nun zwischen 1.500 und 1.800 Euro pro Fahrzeug fällig

Uh. Das wäre heftig!

Als ich vor 14-18 Monaten, v.a. auch in Deutschland, schaute und sowohl für GS als auch LS430 offen war, war das absolute Maximum etwas über € 900,- für Select.

Vertrauensbeweis ist das keiner, wenn die Versicherung die Prämie gleich verdoppelt!

Andererseits, Ihr seids aber auch alle so pinnelig :bleh: ;)

[Lexington]

Wie es aktuell ist, kann ich nicht sagen, aber früher richtete sich der Select Preis nach Modell, Alter und Kilometerstand und konnte deswegen nicht pauschal exakt angegeben werden. (du erinnerst dich, Erwin?) :rolleyes:

[AndiWu]

Vielleicht zum Vergleich von Interesse:

Im Kaufpreis für meinen 2001 LS 430 ist die Gewährleistung 12 Monate mit 150 Euro (netto) und die Mobilitätsgarantie 12 Monate mit 13,65 Euro (netto) enthalten.

[Erwin]

@xel

Vielen Dank! Damit ist immerhin dieser Teil der Geschichte glaubwürdig. Übrigens war das auch in anderer Hinsicht interessant zu lesen: Als deutscher Autofahrer fühlt man sich immer als abgezockte Melkkuh der Nation. Seit ich weiss, wie so manche gesetzliche Bestimmung in Österreich und Belgien aussieht, bewerte ich das etwas entspannter.

@AndiWu

Ich nehme an, es handelt sich um eine Gewährleistung, die über das, was der Händler ohnehin gewähren muss, deutlich hinausgeht?

@Lexington

Ja, ich erinnere mich gut. ;) Mein gewöhnlich gut unterrichteter Kreis führte dazu aus: Bislang Grundpreis 565 Euro für junge Fahrzeuge und 1040 Euro für ältere bis maximal 5 Jahre nach Erstzulassung, individuelle Abweichungen möglich. Seit Mitte Februar 2011 Spanne für Lexus Select: 1.500 bis 1.800 Euro. Die Erhöhung an sich ist bereits bestätigt, die absoluten Zahlen sind es aber noch nicht. Wenn sie auch nur ungefähr stimmen, wird es künftig einiges schwerer, sich für einen gebrauchten Lexus zu entscheiden oder einen solchen zu verkaufen. :(

Viele Grüße, Erwin

[Gufera]

...habe ich erstmal angerufen, um mich zu erkundigen, ob der denn vielleicht ausschliesslich für den Export vorgesehen ist. Man wird ja vorsichtig und lernt dazu... :( Antwort: "Also, für Endkunden kann ich auch was machen. Aber ich gebe keine Garantie auf diese Autos. Sie können Garantie extra kaufen, kostet 400 bis 500 Euro. Ist europaweit".

Soviel also zur bekannten EU-Richtline 1999/44 ("Mindeststandards für die Gewährleistung beim gewerblichen Verkauf an private Endverbraucher"). Ich bin erst gar nicht hingefahren. Wenn das schon so anfängt - muss ich nicht haben, Danke.

Viele Grüße, Erwin

Naja, einzeln ausweisen wird er die Kosten für die Garantie wohl noch dürfen. :unsure: Der Kunde sollte als EU Bürger Mittlerweilen schon selbst wissen, dass er Anspruch auf Garantie hat.

Also wer ein Auto für 50'000 EUR kaufen will, der hat dann sicher auch noch läppische 500 EUR für die Garantie übrig - ansonsten ist doch was faul!

Wenn er das Auto ausschließlich für den Export anbietet, und auf Nachfrage noch die Kosten für die Endverbraucher-Garantie drauf haut, dann ist doch alles ok.

Garantie kostet nun mal, und die muss der Endkunde bezahlen, egal ob sie jetzt schon im Inserierten Preis rein gerechnet wurde, oder ob man sie transparent ausgewiesen bekommt. Mir ist die zweite Variante deutlich sympatischer.

Das die EU immer alles bis zum letzten Furz reglementieren will/muss, verstehe ich einfach nicht. Wo bleibt denn am Schluss noch die Eigenverantwortung des einzelnen mündigen Bürger??

[Erwin]

Würde er sich ausschließlich an Export- oder gewerbliche Kunden wenden, mag das angehen. Da dies aber nicht der Fall ist und sich das Inserat an Privatkunden richtet, hat er die vorgeschriebene Gewährleistung gemäß den gesetzlichen Bestimmungen zu erfüllen, Punkt. Ein separates Ausweisen seiner Kosten dafür oder gar ein Aufschlag auf den ausgeschriebenen Verkaufspreis ist nicht vorgesehen und würde im Übrigen der Intention des Gesetzes völlig widersprechen.

Das habe ich jetzt ganz vorsichtig ausgedrückt; einem Juristen würde dazu sicher eine andere Formulierung einfallen.

Viele Grüße, Erwin

[AchtungHuPe]

Wenn sie auch nur ungefähr stimmen, wird es künftig einiges schwerer, sich für einen gebrauchten Lexus zu entscheiden oder einen solchen zu verkaufen. :(

Ach Leute, jetzt jeiert doch nicht schon wieder so rum. Dieses Mikrowellending im Kühler kostet z.B. gleich mal +7k, ein Aussenspiegel auch über 1k5 usw. Da relativieren sich die Kosten für Select gleich wieder. Und überhaupt, seid's froh, dass es das in Deutschland überhaupt gibt! Für mich noch immer ein gutes Kaufargument, auch wenn ich persönlich ganz subjektiv und ohne Fakten in die Prämienerhöhung einen Qualitätsverlust hineininterpretiere.

[Erwin]

Das sehe ich auch so. Beides. :(

Und um mal wieder zum topic zurückzukommen: Insgesamt drei LOC-Mitglieder haben mich dringend davor gewarnt, auch nur in Erwägung zu ziehen, das Schlachtschiff ohne Select zu kaufen. Ob nun Schnäppchen oder nicht - ich werde diesen Rat beherzigen. Ohne Select kein Kauf.

Viele Grüße, Erwin

[rennfahrer2001]

Ich denke mal, daß hier überwiegend die Interessenten bei den teuren Fahrzeugen so wie ich Selbständige, Unternehmer oder Freiberufler sind, und die legen (können?) nicht ihren spitzen Stift aus der Hand.

Garantieleistung ist wie Vollkaskoabsicherung ein Rechenexempel, weil ich schlicht und einfach die wirtschaftlichen

Risiken des Fahrzeugs für einen bestimmten Zeitraum dadurch definieren kann.

Die Grundlagen der Kaufentscheidung sind neben dem Preis nun mal ganz wesentlich die Folgekosten, und natürlich kann man statt einer solchen Kalkulation auch einfach sagen: ich will dieses Auto, der Rest ist mir erst mal egal.

Sofern 50k aber für einen Käufer nicht nur Kleingeld ist, kann emotionales Handeln beim Auto ganz schön ins Auge gehen:

bei einem relativen Exoten, wenn auch ein hoher Restwert noch von einer exorbitanten Reparaturrechnung getoppt wird, und

das Auto repariert kaum, unrepariert gar nicht zu verkaufen ist.

Erwin ist schon gebranntes Kind, sein überlegtes Handeln hat meine volle Sympathie. Die Bereitschaft zum Abbruch der Verhandlungen stärkt seine Position zusätzlich. Keine Kompromisse, oder du bist am Ende der Dumme!

Ich drück mal die Daumen

Norbert

[IalexI]

Hi Erwin,

Wenn Dir ein netter 460er über den Weg läuft, sagst Du mir dann Bescheid?

LG,

Alex

[Lexington]

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