Plug-In Sinn oder Unsinn

[Erwin]

Hab ich das jetzt richtig verstanden das der Plan ist das man die Prius Batterie erweitert um ne längere Strecke mit Strom aus der Steckdose fahren zu können?

Ja. Das ist aber ein ziemlich komplexes Thema. Beispielsweise ist nicht jede Akku-Art für den harten Hybrid-Alltag zu gebrauchen, weil es welche mit zwar bestechender Energiedichte gibt, die aber chemisch zügig altern und mit den ständig wechselnden Ladeströmen nicht klarkommen. Die erste Testwagenflotte des Prius-Plugin hatte daher die Traktionsbatterie in robuster NiMh-Technik, die beiden Plugin-Batterien aber in LiIon-Ausführung. Dafür wurde in diese nicht hineinrekuperiert, um ihre Lebenserwartung auszudehnen. Vor allem aber konnte man nicht bestimmen, wann sie benutzt (also entladen) werden. Das alles soll im Serienmodell anders sein.

Wie weit fährt denn ein serienmäßiger Prius rein elektrisch? Und wie schnell?

Bei einem Nicht-Plugin-Hybriden geht es niemals darum, möglichst weit oder schnell elektrisch zu fahren. Die Idee ist vielmehr, immer dann, wenn der Verbrennungsmotor mit schlechtem Wirkungsgrad arbeiten würde, diesen durch den E-Motor zu ersetzen. Das ist besonders beim Anfahren, beim Rollen in niedriger Geschwindigkeit, im Stau, im Stadtverkehr, beim Rangieren und dergleichen der Fall, aber beispielsweise auch in Autobahnbaustellen oder mit hohem Tempo den Berg runter, wozu man die Leistung des Verbrenners gar nicht braucht und er deshalb einfach abgeschaltet wird.

Im Gegensatz dazu geht es bei einem Plugin-Hybriden natürlich gerade darum, möglichst weit und auch schnell elektrisch fahren zu können. Das ist ein völlig anderer konzeptioneller Ansatz, deren wirtschaftlicher Sinngehalt weit mehr vom persönlichen Fahrprofil abhängig ist als bei einem normalen Elektro-Benzin-Hybriden.

Was kostet das erweitern der Batterie?

Wieviel Toyota dafür ansetzt, kann man noch nicht sagen. Realistisch erscheint ein Aufpreis von mindestens 5.000 Euro, eher mehr. Das rechnet sich nie, aber ok, das gilt für so manches Hybrid-Auto genauso. Einen vorhandenen Prius kann man für ungefähr denselben Preis umbauen, Zoll und Steuer eingerechnet (http://www.enginer.us/). Im Priusforum haben das zwei mit genau diesem Kit gemacht, und es bestätigt sich: Funktioniert prima und macht richtig Spass, aber die Umbaukosten wird man während des gesamten Fahrzeuglebens natürlich nicht mehr einfahren können.

Viele Grüße, Erwin

[Gufera]

Das heißt also, dass man bei täglich 50 km Arbeitsweg, im Jahr rund 2800 KW/h verbraucht. Für ein ganz gutes Gewissen müsste man sich halt noch eine 3 KWP Photovoltaikanlage aufs Dach bauen, und deren Strom ins Netz einspeisen.

Klar, der enorm hohe Energieverbrauch bei der Produktion der Zellen, ist da noch nicht mit eingerechnet. :(

[Erwin]

Wenn man ohnehin den Plan hat, sich ausschliesslich elektrisch zu bewegen, sollte man besser ein reines Elektrofahrzeug anschaffen. Das verbraucht - jetzt wieder im Vergleich zu einem Ampera - nur die Hälfte. Das ist dann eine echte Einsparung, von der man für die seltenen nicht-elektrischen Ausnahmen locker einen Mietwagen finanzieren kann.

Viele Grüße, Erwin

[Gufera]

Ist mir so oder so schleierhaft wie die "Grünen" aus der Atomenergie aussteigen wollen, aber uns gleichzeitig Elektrofahrzeuge als DIE Zukunftstechnologie verkaufen wollen. :g:

Wenn ich nur dran denke, dass ein Ampera für ca. 12'000 rein elektrisch gefahrene Kilometer, etwa so viel Strom frisst wie ein 2-3 Personen Haushalt pro Jahr verbraucht, dann wird's mir schlecht. :ph34r:

Da würde sich ja der Stromverbrauch nicht verkleinern, sondern mindestens verdoppeln.

[biker]

Klar, der enorm hohe Energieverbrauch bei der Produktion der Zellen, ist da noch nicht mit eingerechnet. :(

Das Argument wird ja regelmäßig eingeworfen. Aber Kosten für die Herstellung von Benzin sowie dessen Transport zu den jeweiligen Zapfsäulen werden nie in Relation gestellt. :huh:

Gruß

biker

[uslex]

Das Argument wird ja regelmäßig eingeworfen. Aber Kosten für die Herstellung von Benzin sowie dessen Transport zu den jeweiligen Zapfsäulen werden nie in Relation gestellt. :huh:

Allerdings ist die verbrauchte Batterie am Ende der Laufzeit hochgefährlicher Sondermüll, was man vom verbrannten Benzin nicht sagen kann. :blink:

[p.k.blaauw]

Allerdings ist die verbrauchte Batterie am Ende der Laufzeit hochgefährlicher Sondermüll, was man vom verbrannten Benzin nicht sagen kann. :blink:

Was kommt aus der Auspuff ??????????

[Andreas UX]

Was kommt aus der Auspuff ??????????

...Hoffentlich bald Wasser, oder es wacht morgens jemand auf und kommt auf eine Idee, die wir noch garnicht in betracht ziehen. Fest steht, das es gut ist, das die Menschen anfangen, bewußter mit ihren Antrieben um zu gehen und auch andere Antriebe in betracht ziehen. Da fänd ich den Ampera, oder wie sie alle heißen schon ein Anfang.

Ach ja, ich habe mal ein Rechenbeispiel gesehen, das selbst wenn der Ampera (in den USA VOLT)seinen Strom aus dem Braunkohlekraftwerk bekommt seine CO2 Bilanz immer noch um die Hälfte besser ist, als bei einem 3ér BMW. :g:

Mein Strom ist übrigens von "Natur Watt". Da investiere ich wenigstens in die richtige Energieform ;)

[Gufera]

Das Argument wird ja regelmäßig eingeworfen. Aber Kosten für die Herstellung von Benzin sowie dessen Transport zu den jeweiligen Zapfsäulen werden nie in Relation gestellt. :huh:

Gruß

biker

Ja, es ist sonnenklar dass das verbrennen von fossilen Energieträger noch viel der größere Blödsinn ist, als mit Strom zu fahren welcher von einer Photovoltaikanlage kommt! Aber genau dort liegt der Haken!

Ich kann es aber nicht ausstehen wenn uns nun die Automobilindustrie, und deren Lobbyisten mit solchen Werbeversprechen wie sie z.b. von Renault verbreitet werden (klick) Honig um den Mund schmieren, und den Leuten nicht klar vor Augen führen dass auch der Strom aus der Steckdose nicht aus der Luft kommt.

Anstatt einen Benzinmotor am Rasierapparat hätte man ja auch ein Atommeiler hinters Haus stellen können. Weiss ja nicht ob das bei den Konsumenten gut ankommen würde. :blink:

Wenn wir also schon mit Null emissionen Fahren wollen, so müssen wir auch uns auch konsequent um die Produktion des eigenen Ökostrom kümmern. :rolleyes: Problem ist halt nur bei der Sonnenenergie dass wir das Auto ja in der Regel über Nacht aufladen wollen, und die Solarzellen in der Nacht keinen Strom liefern, ergo müssen wir den Strom auch irgendwo zwischenspeichern können.

Dafür gibt es zwar große Pumpspeicherkraftwerke, aber auch die können im besten Fall, und bei Ausschöpfung aller Möglichkeiten, nur einen Teil der Stromspitzen ausgleichen.

Den Energieverbrauch für die Produktion der Solarmodule hab ich eigentlich nur erwähnt, weil die von mir als Beispiel genommenen Anlage, gerade so den Strombedarf des Ampera decken könnte. Somit brauchen wir ja Konsequenterweise auch eine größere Anlage um auch den Energieverbrauch für deren Produktion zu decken. Die heutigen Solarzellen arbeiten übrigens nach ca. 3 - 5 Jahre Energieneutral. Das bei einer Lebensdauer von ca. 25-30 Jahre.

Nur um klar zu stellen, auch ich würde am liebsten die KKW's lieber heute als erst morgen stilllegen, aber für die Umstellung in ein neues Energiezeitalter brauchen wir noch einiges an Energie.

Nicht zuletzt basiert unser Wohlstand fast ausschließlich auf der billigen Energie,deren Verbrauch wir von Jahr zu Jahr gedankenlos erhöht haben. Dabei ist es egal ob es sich nun um fossile oder atomare Energie handelt

[PIT]

Mal zur Auffrischung:

Bericht in der AB über Plug in Hybriden

Plug-in

PIT

...der immer noch auf ein "Plug in Zeichen" von Lexus wartet.;)

[eisbaer]

Hallo, der Gewichtsunterschied zwischen Prius und Prius Plug-in beträgt 50 KG. Das ist bei einigen Nutzern schon der Unterschied , ob die Frau oder der Mann fährt..... :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Spaß beiseite: Ich finde die Plug-In Lösung super -für mich- und bin sehr gespannt welche Preisdifferenz auftreten wird.

Einen Lexus erwarte ich nicht vor 2015 mit Plug-In, aber vielleicht irre ich mich ja..... :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

bearbeitet 20. September 2011 von eisbaer

[Aspi]

Plug-In? Fänd ich gut...

Denn ich fahr jeden tag nur einstellig viele Kilometerchen zur Arbeit. Alle paar Wochen fahr ich dann mal längere Strecken (Verwandschaft). Heisst für die Stadt würd mir reines Elektro mit Aufladen und so reichen. Für die längeren Strecken bräucht ich dann aber doch noch einen Verbrennungsmotor. Ein Plug-In-Hybrid wär also genau richtig. Aber, ich wohn halt in einer Mietswohnung ohne Garage. Wo soll ich denn da in-pluggen? Ich bräuchte daher die Möglichkeit den Akku (oder Teile davon, schliesslich ist so ein ganzer Fahrzeugakku SCHWER) mit in die Wohnung zu nehmen und dort aufzuladen.

Warum wird sowas nicht gemacht? So eine kleine Klappe zum Akkur rausnehmen kann doch nicht so teuersein?

[Guest_Kiwi1702]

Plug-In? Fänd ich gut...

Heisst für die Stadt würd mir reines Elektro mit Aufladen und so reichen. Für die längeren Strecken bräucht ich dann aber doch noch einen Verbrennungsmotor. Ein Plug-In-Hybrid wär also genau richtig. Aber, ich wohn halt in einer Mietswohnung ohne Garage. Wo soll ich denn da in-pluggen? Ich bräuchte daher die Möglichkeit den Akku (oder Teile davon, schliesslich ist so ein ganzer Fahrzeugakku SCHWER) mit in die Wohnung zu nehmen und dort aufzuladen.

Warum wird sowas nicht gemacht? So eine kleine Klappe zum Akkur rausnehmen kann doch nicht so teuersein?

Auch ich bin vom Prinzip der Plug-In-Hybriden angetan.

Das worüber du dir Gedanken machst (Mietwohnung, ohne Garage) sind auch meine Überlegungen, man kann ja nicht einfach ein Verlängerungskabel aus dem 3. Stock auf die Strasse legen - wie das wohl aussähe, wenn eine ganze Strasse ihre Autos läd... :g:

Deswegen war ich auch recht begeistert als ich auf der IAA die neue "eSchwalbe" sah - dort kann man den Akku einfach rausnehmen und in der Wohnung (oder Keller etc.) aufladen, was für meine Begriffe ein kleiner aber wichtiger Schritt zur alltagstauglichen Elektromobilität ist.

Die Frage ist halt, ob ein Plug-In-Akku in naher Zukunft auch so handlich werden kann, dass man dieses Prinzip des externen Aufladens anwenden kann.

Vielleicht gibt es aber auch andere Gründe, warum dies möglicherweise nicht umsetzbar ist...

Gruß Lars

bearbeitet 10. Oktober 2011 von Kiwi1702

[test]

jeder arbeitgeber der imagezuwachs möchte bietet seinen arbeitnehmern eine 230V steckdose an. somit kann auch ein mietswohnungsautofahrer dieses "problemchen" umgehen. in meiner umgebung wimmelt es von firmen die dir ein kabel rauslegen. bei mir ebenfalls. es gibt inzwischen deutlich mehr kabelrausleger als LPG-tankstellen.

[uslex]

Gibt es darüber Infos, wie weit bei diesen derzeitigen Temperaturen von -20 bis -30 Grad ein Ampera mit einer Steckdosenladung fährt?

Auch interessant wäre zu erfahren, ob es jetzt im Moment für Ampera-Fahrer wohlig warmes Klima und eisfreie Scheiben gibt?

[Erwin]

Über 40 Kilometer, wenn man nicht unökonomisch fährt. Bei Temperaturen um den Gefrierpunkt. Bei zweistelligen Minusgraden wirds wohl noch ein bisschen weniger.

Warm im Innenraum wird es nur, wenn der Verbrenner läuft. Das macht er unter Minus 4 Grad ab und zu von selbst (das lässt sich also nicht verhindern, wegen der Akkuheizung), wobei das zum Heizen aber nicht wirklich reicht. Hierzu braucht man dann schon den Modus HALTEN, in dem der Verbrenner fast ständig läuft, um den Akkustand zu halten. Dann wirds kuschlig, aber dann säuft er ordentlich Benzin.

Siehe meinen Fahrbericht (könnte man auch gerne hierher transferieren, eigentlich ist der im RX-Forum falsch).

Viele Grüße, Erwin

bearbeitet 6. Februar 2012 von Erwin

[biker]

Gibt es darüber Infos, wie weit bei diesen derzeitigen Temperaturen von -20 bis -30 Grad ein Ampera mit einer Steckdosenladung fährt?

Na bestimmt weiter als ein Dieselfahrzeug, dessen Kraftstoff unterhalb von 22 Grad zu versulzen beginnt: KLICK

Was ich damit sagen nur will: Das sind eben sehr ungewöhnliche und auch unangenehme Temperaturen. Nicht nur für Elektrofahrzeuge.

Gruß

biker

PS: Der M35h hat sich unter diesen Bedingungen, und zusätzlich noch vielen Kurzstrecken, 11,6 L genehmigt. Ich war schockiert! :scared:

[DrHybrid]

Der RX will von seiner Batterie auf den ersten Kilometern bei der Kälte auch nichts mehr wissen.

Man merkt sehr deutlich wie sie nicht mehr mitarbeitet, er klingt auch manchmal ganz anders wie gewohnt, weil alles über den Verbrenner gemacht wird. Auch im Display kann man das schön beobachten.

Allerdings wird er nicht zum Säufer, 10,5 genehmigt er sich und das obwohl ich in voller Absicht mit Heizung auf "Auto" losfahre, d.h. die ersten 10 km geht er praktisch gar nicht aus.

bearbeitet 7. Februar 2012 von DrHybrid

[Erwin]

Gibt es darüber Infos, wie weit bei diesen derzeitigen Temperaturen von -20 bis -30 Grad ein Ampera mit einer Steckdosenladung fährt?

Grade gesehen: Meine Antwort oben war so nicht korrekt. Sie bezog sich nämlich auf Temperaturen um den Gefrierpunkt; uslex hatte aber ausdrücklich nach der E-Reichweite des Opel Ampera bei Temperaturen unterhalb Minus 20 Grad gefragt. Das kann ich nur theoretisch beantworten, weil es Anfang letzter Woche einfach noch nicht so kalt gewesen ist. Diese Frage lässt sich aber auch gar nicht so einfach beantworten.

Der Ampera wird bei unter Minus 4 Grad auf jeden Fall automatisch seinen Verbrenner anwerfen, um den Akku zu temperieren. Dadurch sollte eine E-Reichweite von 40 Kilometern theoretisch auch bei sehr tiefen Temperaturen gewährleistet sein, was aber in der Praxis so eine Sache ist. Denn: In der Phase, in welcher der Verbrennungsmotor zwecks Wärmen des Akkus läuft, wird ja nicht direkt elektrisch gefahren.

Es wird dabei nicht nur Wärme, sondern auch Strom erzeugt, also wird dabei der Ladestand gehalten. Erst danach geht es wieder ein Stück rein elektrisch voran, bis die Traktionsbatterie erneut auskühlt. Bei unter Minus 20 Grad wird die Verlustleistung von vielleicht 25 Watt pro Kilogramm Akku (grob überschlagen) beim Fahren vermutlich nicht ausreichen, um ihn auf Temperatur zu halten. Dann wird erneut der Verbrenner anspringen.

Auch interessant wäre zu erfahren, ob es jetzt im Moment für Ampera-Fahrer wohlig warmes Klima und eisfreie Scheiben gibt?

Ja sicher, wenn man die Klimatisierung nicht auf MIN oder ECO stellt, sondern auf MAX. Das ist nicht die Einstellung der Innentemperatur, sondern der Klimatisierungs-Modus. MAX bedeutet: Mach die Temperatur, die der Fahrer will. Egal wie. Dann wirft der Ampera eben seinen Verbrenner an, heizt, macht dabei seinen kleinen 35-Liter-Tank aber ziemlich schnell leer. :(

Der RX will von seiner Batterie auf den ersten Kilometern bei der Kälte auch nichts mehr wissen. Man merkt sehr deutlich wie sie nicht mehr mitarbeitet,

Yep, das Hybridsystem der zweiten Generation, das im 400er werkelt, arbeitet bereits bei relativ moderaten Temperaturen mit sehr rigiden Strombegrenzungen. Das merkt man daran, dass er im Schiebebetrieb nur kurze Zeit und vor allem nicht stark rekuperiert (Zeigerausschlag), und dass er beim Anfahren fast sofort seinen Verbrenner anwirft. Die nächste Generation (RX 450, aber auch Prius III/Auris h/CT 200) geht wesentlich differenzierter ans Werk. Doch auch bei dieser gilt: Ist der Akku tiefgefroren (oder zu heiß), wird er zunächst geschont, und in dieser Zeit trägt der Verbrenner natürlich die Hauptlast.

Ich hatte den RX neulich ausnahmsweise über Nacht bei Minus 14 Grad draußen stehen, er war gründlich tiefgefrostet, meine vergessene Wasserflasche ein einziger Eisklumpen. Als ich ihn dann bei um die Minus 5 Grad gestartet habe, sprang er natürlich sofort an, hat aber anfänglich seinen Akku extrem geschont. Erst nach über 40 Kilometer Autobahn/Landstraße hat er wieder munterer rekuperiert, aber selbst dann beim Anfahren immer noch recht schnell den Verbrenner zugeschaltet. Auf dem Display steht momentan 8,8 (real 9,3 Liter/100 km). Das ist fast ein Viertel mehr als im Hochsommer, aber es ist halt auch 45 Grad kälter. :huh:

Viele Grüße, Erwin

[uslex]

Ich hatte meine Frage nicht vorige Woche geschrieben, sondern vor 2 Tagen (also Anfang dieser Woche) bei wirklichen -20 Grad. Da froren die Batterien reihenweise ein und nicht wenige Leute kamen gar nicht oder Stunden später zur Arbeit.

Deine Antwort ist dennoch wirklich erleuchtend.

Wenn Erwin nun schreibt, das der Ampera die kalten Akkus mit Verbrennermotorabwärme aufheizt, dann ist auch der relativ normale Entfernungsradius beim Stromern sehr gut nachvollziehbar. Auch klar ist nun, das diese Erwärmung mit Benzinverbrauch bezahlt werden muss. Aber der Begriff "Reichweitenverlängerer" impliziert diese Wirkungsweise nicht selbstredend. Wirklich gut, wenn hier nicht nur Antworten, sondern auch die nötigen Begründungen gegeben werden. Es ist schon was ganz besonderes, dieses LOC.

[biker]

Ich hatte meine Frage nicht vorige Woche geschrieben, sondern vor 2 Tagen (also Anfang dieser Woche) bei wirklichen -20 Grad. Da froren die Batterien reihenweise ein und nicht wenige Leute kamen gar nicht oder Stunden später zur Arbeit.

Grade gesehen: Meine Antwort oben war so nicht korrekt. Sie bezog sich nämlich auf Temperaturen um den Gefrierpunkt; uslex hatte aber ausdrücklich nach der E-Reichweite des Opel Ampera bei Temperaturen unterhalb Minus 20 Grad gefragt. Das kann ich nur theoretisch beantworten, weil es Anfang letzter Woche einfach noch nicht so kalt gewesen ist. Diese Frage lässt sich aber auch gar nicht so einfach beantworten.

@Erwin hatte keine zeitliche Angabe zu Deiner Frage gemacht. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass es dort, wo er den Ampera Probegefahren ist, noch nicht so kalt wie im Osten der Republik war.

Gruß

biker

[uslex]

@Erwin hatte keine zeitliche Angabe zu Deiner Frage gemacht. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass es dort, wo er den Ampera Probegefahren ist, noch nicht so kalt wie im Osten der Republik war.

Du hast Recht, Biker. Ich habe es wohl anders interpretiert, als Erwin es gemeint hat.

[Erwin]

Genau. Ich wollte einfach nur sagen, dass es bei meiner Ampera-Probefahrt lediglich so um die Minus 1 bis Minus 2 Grad gewesen ist, weshalb ich nicht viel dazu sagen kann, wie er sich bei Minus 20 benimmt.

Hier gibt es einen neuen Testbericht vom Toyota Prius Plugin. Nicht frei von Blödsinn Missverständnissen und mit einer reichlich dämlichen Überschrift, aber auch mit viel Wahrem:

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/mobil/toyota-prius-mit-plugin-hybrid-stecker-rein-konto-leer/6247262.html

Viele Grüße, Erwin