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Verbrauch


jessy

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Nur mal nebenbei: Klasse, dass du dir die Zeit nimmst, ausführlich in sehr guter Qualität zu schreiben.

Wir hatten schon viele Threads, in denen die Spritspartipps für Hybriden besprochen und belegt wurden. Erwin und Tschaikowski sind da sicher keine schlechten Ansprechpartner.

Cu

Lexington

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Guten Abend an Alle, die mir hier so freundlich geantwortet haben.

Es ist nun schon ein paar Wochen her, das ich mein Belang mit dem hohen Sprittverbrauch hier eingestellt habe. In einem anderen Forum in dem es auch über den RX 450h geht habe ich folgendes gelesen....man soll nach dem Start den Wahlhebel nicht auf "D" sonder auf Manuel und direkt hoch auf den 6 Gang schalten....das hört sich zwar irgendwie konfuss an...

das hört sich nicht nur konfuss an - ist es auch!

1) Der RX450h hat keine "Gänge"

2) Die manuelle "Schaltung" dient nur zur Regelung der Bremswirkung des Hybrid-Systemes bei Bergabfahrt

3) Der Verbrauchsanzeige kann man beim Beschleunigen nicht trauen, hab selbst mal versucht während des Studiums den BC des Audi 100 zu kalibrieren (da wurde ein Bordrechner selbst entwickelt, der alle Parameter erfasst und auswertet, mein Part war die Verbauchsberechnung). Die Anzeiege hat nur gültige Werte bei gleichbleibender Geschwindigkeit. Deine Anzeige von 30 bzw. 22 hängt mit den zwei Minuten Warmluaf zusammen und hat kaum Einfluss auf den tatsächlichen Verbrauch.

Nichts desto trotz habe ich diesen "tip" auch mal probiert, ich konnte keinen Unterschied beim Verbrauch feststellen. Einzig wurde die Bremswirkung des Generators beim Gaswegnehmen erhöht, daher fuhr der RX etwas "unruhiger".

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leider bin ich Physiker und Maschinenbauer und verstehe es aus rechnerischer Sicht dennoch nicht, wie schnelle,starke Massenbeschleunigung Vorteile in (verbrauchs-)energetischer Sicht bringen soll.

Diese Verständnisproblem kann ich gut nachvollziehen. ;) Das ist in dieser Form auch nur bei Hybriden der Fall, weil der E-Zweig übernehmen kann. Aber der Reihe nach: Der beste Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors liegt bei verhältnismässig hoher Drehzahl an. Bei niedrigem Tempo ist er unterirdisch schlecht. Die Steuerung des Hybrid-Systems ist daher bemüht, solche Phasen zu vermeiden; das heisst, sie schaltet den Verbrenner immer dann ab, wenn er mit schlechtem Wirkungsgrad arbeiten würde (und sofern es die aktuelle Leistungsanforderung gerade zulässt).

Eben dieses Verhalten kann man zusätzlich noch unterstützen, indem man stets flott auf das gewünschte Tempo beschleunigt und es dann möglichst lange mit gefühlvollem Gasfuss hält. Das sorgt für lange Phasen mit einem hohen Gesamtwirkungsgrad des Systems, weil im Gegensatz zum Beschleunigen das Halten des Tempos oft gar keinen Einsatz des Verbrenners erfordert.

Auch ist mir völlig unklar diese Schaltknüppelspielerei oder das Programm ist aus dem Zeitalter von Landung auf dem Mond, aber ich vertraue da erst einmal dem Motortechniker und probiere weiter.

Zur Verwendung der simulierten Übersetzungsstufen kann ich wenig sagen, die habe ich immer nur als Motorbremse verwendet. Was den Trick "Schalten in den Leerlauf" angeht, so basiert er auf einer Eigenart der Leistungsverzweigung und ist vielleicht ihr einziger Nachteil.

Da das System ohne jede Kupplung auskommt (grosser Vorteil), wird der Verbrenner im Schiebebetrieb nicht vom Antriebsstrang abgekuppelt (kleiner Nachteil). Durch die Rekuperation rollt er dann aber nicht frei, sondern gegen den Widerstand des Motorgenerators. In Ausnahmefällen - beispielsweise an einem langen Autobahngefälle - kann es sinnvoll sein, ihn frei rollen zu lassen. Es wird dabei natürlich auf die Rekuperation verzichtet, aber dafür rollt er deutlich leicher und länger. Das macht man einfach, indem man beim Rollen auf N schaltet. Parallel-Hybride mit elektronisch gesteuerter Kupplung können das von selbst, aber auf Kosten eines wesentlich aufwändigeren mechanischen Aufbaus.

Worauf ich auch nicht so ganz vertraue ist die Anzeige via Computer. Deswegen werde ich ab demnächst mal auch die alte Methode der Buchführung über Tankstops, getankter Menge (immer volltanken) und gefahrenen Kilometern mit einer kleinen Ergänzung zum Fahrstil durchführen.

Nimm spritmonitor.de oder ein vergleichbares System. Damit geht das prima, und die unvermeidbaren Abweichungen bei einzelnen Betankungen werden automatisch egalisiert.

Übrigens sehe ich auch bei Kaltsart des Verbrennungsmotors immer Vollausschlag auf der Momentanverbrauchsanzeige,

Na klar - und das, obwohl Du nach einem Kaltstart sogar rein elektrisch unterwegs bist, der Verbrenner bei nicht zu hoher Leistungsanforderung also gar nicht für den Antrieb herangezogen wird. Das liegt an den kalifornischen Abgasvorschritfen, die erheblich strenger sind als unsere. Die Warmlaufsequenz dient ausschliesslich dazu, mit extrem verstelltem Zündzeitpunkt heisse Abgase zu produzieren und dadurch die Katalysatoren und das gesamte Abgasreinigungssystem möglichst schnell auf Betriebstemperatur zu bringen. Das ist in dieser (eher kurzen) Phase zwar nicht sehr ökonomisch, aber sinnvoll. Merke: Sämtliche Elektro-Benzin-Hybride des Toyota-Konzerns sind nicht auf minimalen Spritverbrauch, sondern auf minimale Schadstoffemissionen ausgelegt.

Viele Grüße, Erwin

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Einen schönen guten Morgen an Alle hier.

Danke für Eure ausführlichen und detailierten Mails. Bevor ich mein Schmuckstück am 2.10.2010 bekommen habe, habe ich im Juni 2010 einen RX 450h für 3 Tage Probe gefahren. Das Fahrzeug hatte gerade erst 8 km auf dem Tacho, nach meiner ausgibigen Probefahrt übers Wochenende hatte er dann 780 km am Tacho. Übers Wochenende habe ich das Auto viermal Vollgetankt, das erstemal direkt nachdem ich den Wagen in Mönchengladbach bei Autohaus Jansen abgeholt habe. Danach die Verbrauchswerte alle auf Null gestellt und direkt auf die Autobahn A52 Richtung Roermond mit Tempo 120, anschließend auf die A61 Richtung Venlo bis Ausfahrt Straelen mit Tempo 180-215 km/h dann nochmal 10 km über Land mit 120 nach Straelen zur Tanke. Nach den ersten 48 km mit doch recht zügiger Fahrweise habe ich 7,2 Liter nachgetankt, was ein Durchschnittsverbrauch von 14,5 Litern auf 100 km gewesen wäre, was mir bei der zügigen Fahrweise sehr Human erschien. Anschließend wollte ich es aber Wissen und testen was Lexus verspricht. Hab meine Partnerin auf eine Picknickfahrt in die Eifel geladen. Sie war von dem Wagen vollauf begeistert, die Farbe und das Interiuer...Sie war hin und weg. Nun wollte ich Sie auch von der Technik dieses Modells begeistern und fuhren los. Mit Tempo 80 über Land und Tempo 120 auf der Autobahn wobei der Autobahnanteil bei 158 km lag dann nochmal 30 km über Land wieder mit Tempo 80 und nach 198 km wieder Vollgetankt. Es waren sage und schreibe 13,6 Liter bis zum Überlauf was nur einen Durchschnittsverbrauch von 6,8 Litern ergab. ....Ich selbst und meine Partnerin waren schwer beeindruckt und unser Entschluß dieses Auto zu bestellen stand fest. Da wir vorher den Herr der Ringe Q7 ausgiebig getestet haben der aber 9 Liter im Schnitt verbrauchte, sollte es nun der Lexus sein. Wie gesagt mit 6,8 Litern waren wir einfach überzeugt. Nach einem ausgiebigen Picknick und einer herlichen Nacht im Hotel, am nächsten Tag die selbe Strecke wieder zurück, nur diesmal mit Tempo 100 über Land und 140-150 über die Autobahn. Nach 198,6 km wieder getankt, diesmal waren es

15,8 Liter bis zum Überlauf, was einen Schnitt von 7,9 Liter ausmachte....ich war nun entgültig überzeugt. Die Verbrauchswerte die der Bordcomputer anzeigte stimmten mit dem was ich Nachgetankt habe 1:1 überein. Anschließend fuhr ich mit meinem Freund der selbst eine BMW X5 fährt und meinem Bruder der der verfechter der 4 Ringe schlecht hin ist. Wir versuchten nun alles aus dem Auto raus zuholen was Sparsamkeit und Effizients ausmachte ohne selbst den Verkehr zu behindern, so kamen wir auf einen Wert laut Bortcomputer von 5,7 Liter über Land, die beiden waren begeistert von mir mal ganz abgesehen. Der BMW-Fahrer sagte tolles Auto und mein Bruder der mit den Ringen in den Augen schon geboren wurde machte danach selbst einen Termin mit Lexus. Mein Bruder ging nun hinters Lenkrad und der ist ein Heizer vor dem Herrn, muß am Namen Schumacher liegen, ab auf die Autobahn A57 nur Knallgas, dicht auffahren stark verzögern und wieder Vollgas bis 215 km/h immer wieder, selbst da kamen wir nach 250 km nicht über 14 Liter.

Als ich dann am 2.11.2010 mein neu bestelltes Auto bekam und die ersten paar Tausendkilometer gefahren bin, war ich einfach nur enttäuscht, ich versuchte das Auto so sparsam wie möglich zu fahren, kam aber nicht unter 9,5 Liter was ich bei Lexus bemängelte. Die selbst sagten das sei viel zu viel aber ich sollte das Auto erstmal mit 5000-7000 km einfahren, danach würde der Benzinverbrauch sich relativieren und sich auf 6,8 -7,5 Liter einpendeln. Was aber nicht der Fall war, das Auto war einfach nicht unter 9 Liter zu fahren selbst nach 12000 km in drei Monaten nicht. So ging das Auto in die Werkstatt damit die selbst Verbrauchsfahrten machten mit extra angeschlossenen Computern in meinem beisein und selbst der Werkstattmeister konnte das Auto auf der Autobahn bei Tempo 120 laut Tacho nicht unter 9,5 Liter bewegen. Man sagte mir, das man die ausgelesenen Daten nach Köln schicken wird und dann dort eventuell das Auto Steuerungstechnisch neu eingestellt wird, ansonsten das Auto nötigenfalls gewandelt wird. Da die Werte unakzeptabel hoch sind. Bei Tempo 140 z.B. 12 Liter. Die Antwort aus Köln lautete: die ermittelten Werte liegen alle im Tolleranzbereich und da könne man nichts dran ändern. ....Ich war sichtlich enttäuscht und von einem Wandeln wie vorher groß angepriesen wollte man jetzt auch nichts mehr wissen...worauf mein Bruder seine Bestellung des selben Typs stornierte und jetzt wieder einen Audi bestellt hat.

Da mir Lexus nicht weiter hilft, weil Werkstatt scheinbar nicht kompetent genug, bin ich hier um Tipps und Erfahrungen zu sammeln. Vielleicht hat ja jemand von Euch Lust und Zeit auf ein Treffen, in dem man sich persönlich Austauschen und gegebenen Falls gleiche Strecken fährt um einen direkten Vergleich zu haben. Ich möchte ja nicht ausschließen, das ich irgendetwas grundlegendes verkehrt mache. Drum würde ich mich freuen, wenn der Ein oder Andere zu so einem Treffen bereit wäre, um Erfahrungen aus zu tauschen.

Ich selbst bin in Straelen am Niederrhein und Düsseldorf zu Hause, wenn also jemand Interesse daran hat, bitte melden.

M.f.G und ein schönes Wochenende

wünscht Euch Jessy

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Ein ganz herzliches Hallo an Alle,

alle die, die mich hier in dieser Runde so nett aufgenommen und kompetent meine ersten Inputs ergänzt oder beantwortet haben.

Dazu aber später im Text s.u., da es die Höflichkeit gebietet, erst dem Eröffner dieser Diskussionsrunde zu antworten.

Jessy schrieb am 18.6.11:"...da mir Lexus nicht weiterhilft, weil Werkstatt scheinbar nicht kompetent genug, ..." - das kann ich nur unterstreichen, zumindest für die 2 Jahre von 2001-2003, die ich ganz in Deiner Nähe wohnhaft war und nach einer TÜV-Abnahme plötzlich einen unrunden Lauf des V8 nach Kaltstart im Leerlauf feststellte. Da war ich tatsächlich einmal in einer Werkstatt und habe das Auto vorgeführt. Meister sagte: starten Sie mal den Motor, als er lief sagte er, ist doch alles in Ordnung. Ich darauf: sehen Sie nicht, wie der Motor sich bewegt und vibriert, außerdem hört man doch auch am Auspuff, dass das kein runder Lauf ist! Meister antwortet: das ist so, wenn ein Motor läuft, bewegt er sich und vibriert - das ist ganz normal und bei allen Motoren so! Ich habe mich daraufhin bedankt, die Motorhaube zu gemacht, ihm noch gesagt, daß sie wirklich keine Ahnung von Lexus haben und bin davongefahren. Zum Glück war der Fehler nach einer längeren Autobahnfahrt weg und kam auch nicht wieder, war wohl irgendwo etwas zu feucht?.

Also, Jessy, so wie Du das mit den Verbrauchswerten bis dato ermittelt hast, spricht das nicht dafür, daß der "Fehler" bei Dir liegt - auch, und ich erwähnte es schon, 2 Liter Differenz im Durchschnittsverbrauch bei diesem nicht leichten Kraftpaket schon mal schnell zusammenkommen. Trotzdem würde ich mich da beim Händler "stark" machen, vielleicht noch einmal einen anderen RX450H für den Gegencheck ausleihen. Bei im Schnitt 2 Litern mehr sollte der Händler und auch Lexus reagieren.

Erwin schrieb am 17.6.11 detaillierte Erklärungen und Ergänzungen zu meinen Textpassagen, danke das war sehr hilfreich. Ich bin da zugegebenermaßen ja erst am Anfang, Einlernen, Probieren und Erfahrungen sammeln. Eine Übersicht zu übereinstimmenden und nachvollziehbaren Erkenntnissen ( plus kurze Erklärungen), die eine größere Gruppe von Hybrid- und Fahrern zusammengetragen haben, wäre bestimmt kein schlechtes Nahziel.

Das mit dem Wirkungsgrad von Motoren ist verständlich, in der Gesamtbilanz aufzuwendender Energie für Bewegung geht jedoch nur die Masse linear, dagegen Geschwindigkeit bzw. Differenzgeschwindigkeit und Beschleunigung quadratisch ein. Schwer vorzustellen, dass diese für stärkere Beschleunigungen also z.T. quadratisch wachsende Energiemenge allein durch einen besseren Wirkungsgrad vom Motor wettgemacht werden soll, rechne ich aber gerne mal an einem verregneten Urlaubstag durch, wenn ich nur wüßte, welche pauschalen Wirkungsgrade und Gesamtverluste, die durch Reibungen in der gesamten Antriebskette bishin zum Windwiderstand hinzukommen, zu berücksichtigen wären. Ich glaube es aber gerne, würde das meiner mit der Limousine LS400 üblichen Fahrweise näherkommen und mal ganz ehrlich, ich hab den Hybrid-RX mir nicht dafür zugelegt, von nun an nur noch mit schneckenhafter Geschwindigkeit und ohne Beschleunigungen unterwegs zu sein.

Hier noch einmal zum Thema Verbrauch ein paar in den letzten 10 Tagen gesammelte und für Interpretationen interessante Werte:

Fahrstrecke täglicher Arbeitsweg genau 20 km auf Landstraßen bis 100 km/h, 6 kleinere Ortsdurchfahrten, Streckenprofil sehr bergig und Höhenunterschied Start-Ziel 200m, Durchschnittsverbrauchszähler vor Kaltstart auf Null gesetzt.

Arbeitsfahrt (mehr bergab) geringster: 6,0 l ; höchster: 8,4 l;

Heimfahrt (mehr bergauf) geringster: 9,1 l ; höchster: 10,6 l;

Die Unterschiede auf der jeweiligen Strecke bei eigentlich von mir gleicher Fahrweise liegen an meinem unbewußtem "Mitschwimmen und Mitmachen" im Verkehr, die niedrigen Werte erreichte ich, wenn ich eher frei fahren konnte und meine Beschleunigungen je nach Situation frei wählen konnte!

Der Akku ist bei dieser Strecke auch viel zu klein, um die ganze bei Abfahrten und Rollen zurückzugewinnende Energie zu laden (ich meine das nicht rein energetisch, ist ja klar) und in mehreren Ortschaften kann ich nicht bei konstant 50 km/h rein elektrisch fahren, wegen Steigungen und das noch nach Kreuzungen bzw. Einmündungen.

Aber das Thema mit einem größeren Akku interessiert mich sehr - gibts dazu schon eine Diskussionsrunde oder gar schon Erfahrungen mit dem nachträglichen Einbau ???

LS400traum schrieb am 17.6.11 :"...das gibt es doch nicht ...". Also, was soll ich sagen, ich bin wie Du auch schon seit 2007 registriertes Clubmitglied. Habe aber gedacht, dass Lexus mir als einen der ersten Lexusbesitzer in Deutschland nach 20 Jahren und knapp 400 Tkm wegen der Treue einen Neuen schenkt und wollte damit nicht öffentlich prahlen! (hat aber irgendwie nicht geklappt und unsere Raubritter in Berlin haben mir auch noch den schon fast nach früheren Gesetzlichkeiten erreichten Status als Oldy-Besitzer auf unbestimmte Zeit verweigert - ich hoffe, ihr alle versteht Spaß). Ich war eben die ersten 16 Lebensjahre mit meinem Lexus und der Welt so im Reinen und ohne jegliche weitere Bedürfnisse, bis dann ein neuer Steuerbescheid mir mitteilte, was ich doch für ein "Dreckschleuder" habe und wegen der Umrüstung auf Euro2/3 habe ich dann erst im Internet gesucht und mich auf dieser Seite registriert. Die Lösung des genannten Problems habe ich dann aber ziemlich schnell mit dem Hersteller der so colabüchsengroßen Rohrverdicker und einem Meister und Inhaber einer kleinen engagierten Toyotawerkstatt gefunden. Eigentlich wie alles staatlich Verordnetes an Unehrlichkeit, Unwirksamkeit und als Lachnummer nicht zu überbieten - o.k., ich muß nun nur noch die Hälfte an Steuern zahlen, dafür habe ich aber endlich auch etwas an meinem Lexus, was rostet!

Ich hoffe, ich bin damit einigermaßen rehabilitiert - übrigens, wie oft, in wieviel Foren "muß" man sich einbringen, damit diese unschöne Bezeichnung (ich hoffe nicht Wertschätzung): " Einmal ist Keinmal" verschwindet?

Ich wünsche Euch allen noch einen schönen Sonntagabend

lolo

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Guten Abend an Alle hier und ein besonderes Dankeschön für die hilfreichen Tipps hier.

An Iolo...Du hast mir ein besonders guten Tipp gegeben, so werde ich deinen Rat in den nächsten Wochen folge leisten, um mir bei einem anderen Lexushändler einen RX zur Probefahrt ausleihen um einen direkten vergleich zu haben. Sollte der Wagen dann im Schnitt zwei Liter weniger verbrauchen als der meine, werde ich mich nochmals an Köln wenden und wenn die sich nicht rühren, werde ich mich an den ADAC und Presse wenden.

Erst gestern Abend habe ich noch ein Versuch gestartet, wärend der Fahrt auf der Autobahn bei 120 den Tempomat eingeschaltet und den Verbrauchswert auf Null gestellt. Der Bordcomputer ermittelte einen Anfangswert von 8,8 Liter und stieg wären der Fahrt von 68 km auf ebener Strecke bis zur Ausfahrt auf 9,5 Liter. Wobei noch zu erwähnen wäre, das der Tank sogut wie leer war, also 50 kg weniger spazieren führte....

In Düsseldorf voll getankt auf 596 km 57,6 Liter. 20 km durch Düsseldorf im Stopp an Go Modus 10,5 Liter, anschließend wieder Autobahn ca. 20 km mit Tempo 120 wobei der Bordcomputer auf 9,8 Liter runter ging, dann knapp 40 km mit Tempo 140 km/h , wobei der Bordcomputer auf 11,7 Liter wieder anstieg.

Was soll ich noch sagen....es Ärgert mich einfach.

Nun wünsche ich Euch allen noch einen schönen Abend

Gruß Jessy

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Schwer vorzustellen, dass diese für stärkere Beschleunigungen also z.T. quadratisch wachsende Energiemenge allein durch einen besseren Wirkungsgrad vom Motor wettgemacht werden soll,

Na, dann betrachten wir es einfach von der anderen Seite:

Wenn Du das Gegenteil machst, also Dich mit zögerlicher Beschleunigung ganz gemütlich Deiner Zielgeschwindigkeit näherst, dann läuft der Verbrenner lange und gleichzeitig weit weg von seinem idealen Betriebspunkt. Beschleunigst Du hingegen flott, liegt zwar der Momentanverbrauch höher, aber eben viel kürzer, und er läuft noch dazu nahe an seinem idealen Betriebspunkt.

Trotz höherem Momentanverbrauch ist eine kürzere Betriebszeit bei besserem Wirkungsgrad unterm Strich effizienter als eine längere Betriebszeit bei schlechterem Wirkungsgrad und niedrigerem Momentanverbrauch. Grundsätzlich bringt diese Fahrweise auch ohne Hybrid Vorteile, aber hier besonders eindrucksvoll, weil es nach der (dann kurzen) Beschleunigungsphase im Idealfall mit Nullverbrauch weitergeht. Näher beschrieben ist das hier: KLICK. Und im Übrigen gilt: Einfach ausprobieren. ;)

Aber das Thema mit einem größeren Akku interessiert mich sehr - gibts dazu schon eine Diskussionsrunde oder gar schon Erfahrungen mit dem nachträglichen Einbau ???

Nicht mit dem RX. Mit dem kleineren Bruder schon: KLICK. Es gibt auch einen Bausatz zum Nachrüsten, weitere Informationen dazu HIER und HIER.

wärend der Fahrt auf der Autobahn bei 120 den Tempomat eingeschaltet und den Verbrauchswert auf Null gestellt. Der Bordcomputer ermittelte einen Anfangswert von 8,8 Liter und stieg wären der Fahrt von 68 km auf ebener Strecke bis zur Ausfahrt auf 9,5 Liter.

Vom Gefühl her: Ungewöhnlich hoch. 9,5 ist für das Auto an sich zwar OK, unter den geschilderten Bedingungen aber ein miserabler Wert. Mit einem BC-Reset während der Fahrt (= Entfall der kompletten Kaltstartphase) und weiter mit moderatem Tempo kann man nämlich bei fast jedem Auto virtuelle Wunderverbräuche aufs Display zaubern.

Ich kann mich also nur anschliessen: Fahre einen zweiten RX. Eine Vergleichbarkeit wird zwar immer nur sehr eingeschränkt gegeben sein, weil man in freier Wildbahn beim besten Willen keine Laborbedingungen herstellen kann, aber für einen groben Vergleich wird es trotzdem reichen.

Viele Grüße, Erwin

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Beschleunigungsphase im Idealfall mit Nullverbrauch weitergeht. Näher beschrieben ist das hier: KLICK. Und im Übrigen gilt: Einfach ausprobieren. ;)

Die Schubabschaltung kennt man beim Ottomotor auch schon seit gut 30 Jahren. Dadurch lässt sich auch eine Menge Treibstoff einsparen. :)

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Hallo an alle hier,

jessy, was mich an Deinen neuen Verbrauchsangaben wirklich wundert, ist der hohe Verbrauch bei innerstädtischen Stop and Go und das auf fast ebener Strecke (das sollte doch eine Paradedisziplin für Hybride sein). Bei so etwas habe ich Werte um die 8,5 Liter, oft noch darunter, und hier im Ländle habe ich meist immer das Pech, wieder an Steigungen anzufahren. Ich habe mich trotz der guten Hinweise von Erwin noch nicht tief genug in die Materie eingelesen aber so aus dem Bauch heraus scheint bei Deinem RX das Programm des Energiemanagementsystems oder eine der (elektrisch-/elektronischen) Komponenten, Sensoren (?) davon nicht richtig funktionieren. Somit stellt sich bei Dir ein Verbrauch ein, wie er allein bei dem Antrieb aus dem V6-Verbrenner zu erwarten wäre. Vergleich doch mal Deine Verbrauchswerte (insbesondere die typisch hohen für Innenstadt) mit dem gleichen Modell ohne Hybrid, also dem RX 350, ich hoffe, da lieg ich nicht voll daneben?!

Dir, Erwin, danke für die Tips und Hinweise, das mit dem Pulse & Glide u.a. in Prius-Wiki war echt interessant. Praktisch bin ich ja noch voll am Probieren, mach ich ja auch fast jeden Tag. An den wenigen anderen überkommt es mich schon mal, alle Pferde aus dem Stall zu lassen und freue mich schon auf die kleinen Beschleunigungsrennen mit den kleinen Roten aus Maranello auf der Großglockner-Alpenstraße, da ist mir dann der Verbrauch völlig egal, ich werde aber notieren und berichten.

Danke auch für die Tips zur Akku-Aufrüstung und Einbau einer Steckdose, allerdings, das hats ja gezeigt, da ist Deutschland noch unerschlossenes Land - leider. Eigentlich also eine gute Geschäftsidee, wären da hier nicht die schier endlosen und in sich zahlreich widersprüchlichen formalen und gesetzlichen Hürden.

Beste Grüße

lolo

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Hallo,

als kleinen Nachtrag hier meine ersten "Sparerfahrungen" allerdings nur von der geschilderten Kurzstrecke täglich 2x 20 km landein, immer versucht lange zu gleiten oder im E-Modus zu fahren, Beschleunigungen nur mit Gas bis 1/3-Power-Anzeige, wenn Verbrenner bei Konstantgeschwindigkeitsfahrten mitlaufen wollte durch das Spiel mit dem Gaspedal (kurz wegnehmen und gefühlvoll wieder bis zum benötigten Punkt) nach Möglichkeit immer zum Abschalten gebracht:

0)Durchschnittsverbrauch: 7,9 l (gemittelt über 240 km Gesamtstrecke)

Nach Erwins Tips und Hinweisen habe ich an je 2 Tagen jeweils versucht A) das Pulse&Glide mit starker Beschleunigung (Powermeter über 1/2 bis kurz vor Max) an den 5 Streckenabschnitten, wo es ging, zu testen und B) das ganz langsame Beschleunigen (nur nicht in den weißen Power-Bereich):

zu A) Durchschnittsverbrauch: 9,6 l (gemittelt über 80 km Gesamtstrecke);

zu B) Durchschnittsverbrauch: 8,2 l (gemittelt über 40 km Gesamtstrecke).

Also mir ist schon klar, dass hier die Kriterien schon allein wegen der geringen Anzahl Fahrten und Geamtkilometern nicht einer aussagekräftigen Statistik genügen.

Deswegen will ich den Unterschied zwischen 0) und B) von nur 0,3 l heute einfach mal als nicht signifikant einstufen, aber die vielzitierte starke Beschleunigung (= Motorlauf im wirkungsgradbesseren hohen Drehzahlband) bei verkürzten Beschleunigungsphasen macht zwar mehr Fahrspass, schlägt jedoch deutlich zu Buche - 1,7 l mehr!

Könnte es sein, dass die für Prius und vielleicht auch für die Hybriden älterer Bauart geltenden Empfehlungen und Erfahrungen nicht so 1:1 auf die neueste Hybrid-Steuerungslogik und die auch im Prinzip neueste Elektro-Verbrenner-Kopplung beim RX450H mit dem Verbrenner im Aktinson-Mode zutreffen?

Außerdem ist der RX gegenüber dem Prius mit deutlich mehr Masse und auch Leistung "unterwegs".

Gruß

lolo

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Erstmal danke für den Beitrag! Ich finde es immer spannend, wenn jemand etwas in der Praxis ausprobiert.

Könnte es sein, dass die für Prius und vielleicht auch für die Hybriden älterer Bauart geltenden Empfehlungen und Erfahrungen nicht so 1:1 auf die neueste Hybrid-Steuerungslogik und die auch im Prinzip neueste Elektro-Verbrenner-Kopplung beim RX450H mit dem Verbrenner im Aktinson-Mode zutreffen?

Theoretisch nicht, weil sich nichts Wesentliches geändert hat. Der Verbrenner wird schon seit dem Ur-Prius (1997) im Atkinson-Zyklus betrieben. Ich versuche aber mal, die Unterschiede rauszuarbeiten. Das sind im Wesentlichen zwei:

  1. Die Steuerung ist individuell an die einzelnen Hybrid-Systeme des Toyota-Konzerns angepasst. Das sind nur eine Handvoll, die in verschiedenen Toyota- und Lexus-Fahrzeugen verbaut sind. Nicht alle davon sind in Deutschland erhältlich. Beispiel: Das Hybrid-System des GS 450h werkelt nahezu baugleich im Toyota Crown Hybrid, das des RX 400h im Toyota Highlander Hybrid.
  2. Im Lauf der Jahre hat man versucht, die Systeme respektive deren Verbrennungsmaschinen auf einen grösseren Bereich des optimalen Betriebspunktes zu trimmen. Das kann man sehr gut sehen, wenn man sich die Verbrauchskennfelder ("Muscheldiagramme") der Motoren im direkten Vergelich anschaut. Hier das vom Prius der zweiten Generation und das aktuelle System, das sich im Prius III, Auris Hybrid und Lexus CT 200h findet:
    ekvu-4n.jpg
    ekvu-4o.jpg
    Der Entwicklungsfortschritt ist recht gut zu erkennen, nicht?!

An den grundsätzlichen Eigenschaften ändern diese Unterschiede allerdings nichts. Trotzdem - und insofern hat Dein Einwand durchaus seine Berechtigung - würde ich keineswegs von einer uneingeschränkten Eins-zu-Eins-Vergleichbarkeit sprechen wollen. Beispiel: Ob man mit einem GS 450h mit 100 oder 110 km/h fährt, ist verbrauchstechnisch praktisch bedeutungslos. Diese Autos sind so gross und schwer und stark, dass das in der Praxis einfach im messtechnischen Grundrauschen untergeht. Ob man aber mit einem Prius (Auris, CT 200) 100 oder 110 km/h schnell fährt, sieht man bereits sehr deutlich in der Nachkommastelle seiner Verbrauchsstatistik.

Was nun Deine Erfahrungen angeht, so sind diese sehr wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass jeder von uns unter "Flott aufs gewünschte Tempo beschleunigen" etwas anderes versteht. Die Formulierung lässt jede Menge Interpretationsspielraum. Zur Erinnerung: Das Ziel ist, dass der Verbrennungsmotor möglichst nur dann läuft, wenn es wegen der Leistungsanforderung unbedingt sein muss, und dann möglichst im optimalen Betriebspunkt. Aber wie stark muss man dazu denn aufs Gas treten?

Wenn wir ein Diagramm zeichnen, mit der Beschleunigungsintensität auf der X- und der Ökonomie auf der Y-Achse, dann erhalten wir in etwa eine V-förmige Kurve. Es gibt also einen Punkt, an dem das flotte Beschleunigen zu einem niedrigen Spritverbrauch führt. Bei weniger Gas wird er mehr verbrauchen (Motor läuft ausserhalb seines optimalen Betriebspunkts und vor allem länger). Aber bei noch mehr Gas wird er auch wieder mehr verbrauchen, wegen der quadratisch anwachsenden Energiemenge, Du hast das weiter oben bereits ausgeführt.

Es ist anzunehmen, dass Du Dich bei Deinen Versuchen schon wieder auf der rechten Seite des "V" bewegt hast. Pulse and Glide ist reine Gefühlssache, ich liege dabei auch nicht immer richtig. Bei jedem Umstieg von einem Hybriden auf einen anderen musste ich mich auch erstmal eingewöhnen, um den optimalen Punkt "im Fuss" zu haben.

Weiterhin viel Spass beim Probieren. So oder so finde ich Deine Verbräuche für soviel Auto ganz respektabel.

Viele Grüße, Erwin

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Hallo an alle und Danke Erwin,

Erwin schrieb: "...dass jeder von uns unter "Flott aufs gewünschte Tempo beschleunigen" etwas anderes versteht. Die Formulierung lässt jede Menge Interpretationsspielraum. Zur Erinnerung: Das Ziel ist, dass der Verbrennungsmotor möglichst nur dann läuft, wenn es wegen der Leistungsanforderung unbedingt sein muss, und dann möglichst im optimalen Betriebspunkt. Aber wie stark muss man dazu denn aufs Gas treten? ..."

Die in Erwins Beitrag eingefügten Iso-Diagramme zeigen es deutlich, dass man sich zwischen 2.200 und 2.800 rpm im verbrauchsgünstigsten Bereich bewegt. Genau das habe ich durch meine ersten gezielten Fahrtests auch beim RX450H feststellen können. Leider fehlt der Drehzahlmesser, aber nach Gehör sind 1/4 - 1/3 Anzeige im weißen Power-Bereich noch keine 3.000 rpm, 1/2 - Anzeige schon ca. 4.000 rpm und Max-Anzeige ca. 6.000 rpm.

Insofern stimmen meine ersten Erfahrungen zum sparsamen Fahren genau mit diesen Schaudiagrammen überein, da ich mich beim Beschleunigen immer nur im Bereich um und etwas über die 2.500 rpm befand.

Die sofort und deutlich höheren Verbräuche stellten sich ein, wenn ich bei den Beschleunigungen konstant im Drehzahlbereich über 4.000 - 6.000 befand.

Zum Sparen gehört aber nicht nur, wie weit man das Gaspedal (ist ja beim RX wie angenagelt identisch mit der Motordrehzahl) tritt, sondern auch wie schnell. Also wenn der Verbrenner schon zuschaltet, dann ihn nicht langsam rumdümpeln lassen und ganz langsam und ewig lange auf die Drehzahl bringen, sondern gleich mit beherztem Tritt genau auf den Punkt im Anfang bis ersten Drittels des weißen Powerbereichs. Bei gewünscht erreichter Geschwindigkeit für die folgende Gleitphase auch abruppt das Gas wieder wegnehmen. Und sollte es z.B. wegen des Mitschwimmens im Verkehr nicht möglich sein auf diese Art zu Beschleunigen und zu Gleiten, dann in der Beschleunigungsphase noch einmal kurz das Gaspedal kurzzeitig lupfen und nur langsam wieder auf die notwendige Antriebsleistung bringen (entweder man fährt dann im höchsten Gang oder schafft es sogar, streckenweise ohne mitlaufenden Verbrenner zu fahren)

Erwin, gibt es diese Diagramme auch für die alten und neuesten GS-, LS- und RX-Hybridmodelle, denn Du sagtest es ja auch schon, da sind hinsichtlich Masse und Leistung doch Unterschiede zu erwarten, die ich nicht einfach durch Multiplikation mit Faktor (z.B. ca. 3 bei Drehmoment u. Leistung) in die gezeigten Diagramme übernehmen kann. Auch habe ich mich schon gefragt, warum zwangsweise schon bei Überschreiten von ca. 1/5 der Elektroantriebsleistung der Verbrenner zugeschaltet wird (meist genau 2 Strich über dem Mittelbalken der grünen Bereichs der Power-Anzeige) - aber vielleicht ist das einExtra-Thema.

Danke nicht nur für die sehr guten Schilderungen für uns alle hier sondern auch für Deine Aussage, dass Du meine bisher ermittelten Verbräuche "für so viel Auto ganz respektabel" findest. Ich hoffe nur, dass es Jessy, der diese Forumsrunde eröffnet hat, auch genügend Input gibt.

Also noch Eins dazu - die angegebenen Verbrauchswerte sind inklusive der Warmlaufphase bei der beschriebenen Kurzstrecke und Zweitens - es geht aber auch ganz anders:

Vorgestern wollte mich auf der abschließenden ca. 3,5 km langen mit 4 wirklich scharfen nahezu 180°-Kurven gespickten Steigung (Höhendifferenz knapp 300 m) eine schwarze Flunder mit der Bezeichnung R8 doch wirklich überholen! Hat er aber nicht geschafft, ist in der letzten Kurve sogar spektakulär ausgebrochen und war dann wohl geschockt oder geheilt.

Für mich stand dann aber am Ende der 20km langen Fahrt ein Durchschnittsverbrauch von 12,4 Litern - habe aber trotzdem gelächelt . . .

Beste Grüße

lolo

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Also noch Eins dazu - die angegebenen Verbrauchswerte sind inklusive der Warmlaufphase bei der beschriebenen Kurzstrecke und Zweitens - es geht aber auch ganz anders:

Vorgestern wollte mich auf der abschließenden ca. 3,5 km langen mit 4 wirklich scharfen nahezu 180°-Kurven gespickten Steigung (Höhendifferenz knapp 300 m) eine schwarze Flunder mit der Bezeichnung R8 doch wirklich überholen! Hat er aber nicht geschafft, ist in der letzten Kurve sogar spektakulär ausgebrochen und war dann wohl geschockt oder geheilt.

Für mich stand dann aber am Ende der 20km langen Fahrt ein Durchschnittsverbrauch von 12,4 Litern - habe aber trotzdem gelächelt . . .

Du sprichst einen Punkt an, der mich interessiert.

Was passiert mit der Kraft der zwei Herzen, wenn es nicht nur 300m nach oben geht, sondern wenn die Serpentinen einfach auch mal 30 bis 40 Minuten bergauf gehen und mehr als 1000 Höhenmeter zu überwinden sind.

Von Prius-Fahrern habe ich da schon traurige Erfahrungen gehört, wenn sie mit 5 Leuten besetzt, die Batterie nach einigen Kurven bereits geleert, noch länger in die Höhe streben wollen.

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Du sprichst einen Punkt an, der mich interessiert.

Was passiert mit der Kraft der zwei Herzen, wenn es nicht nur 300m nach oben geht, sondern wenn die Serpentinen einfach auch mal 30 bis 40 Minuten bergauf gehen und mehr als 1000 Höhenmeter zu überwinden sind. ...

Das "zweite Herz" wird aus der Batterie gespeist. Bei hoher Leistungsabgabe, z.B. Vollgasfahrt oder eben Deine Serpentinen, gut beladen bergauf, wird diese rasch leer.

Um sie wieder aufzuladen muss man entweder bremsen (bergauf sicher nicht so die ergiebige Energiequelle) oder der Verbrenner muss neben dem Antreiben noch genügend Leistung übrig haben um sie über den Generator wieder zu laden. Ist das auch nicht gegeben, dann bleibt sie erst mal leer und Du hast nur noch die Leistung Deines Verbrenners zur Verfügung. Also die, die auch im Fahrzeugschein drin steht.

Bei den kurzen Volllastphasen, die wir im täglichen Betrieb so nutzen ist das kein Thema, da reicht ihr Energiepuffer, bei längerer Volllast ist leer halt leer und gefüllt wird erst wieder, wenn Leistung übrig ist.

In dem Simulator kann man das auch schön am Prius 1 beobachten. Bei Vollgas erreicht er seine Höchstgeschwindigkeit nur solange die Batterie nicht zu leer wird. Die Energieflüsse sind auch schön dargestellt. Dann wir er langsamer, lädt mit der übrigen Energie des Verbrenners seine Batterie langsam wieder auf und wird dann wieder schneller, bis ... und immer so weiter.

(Kurzanleitung: bei Language-Country "English, km/h ..." auswählen; rechts das Häkchen bei "Driving mode" setzen; drunter auf "D Range" stellen; dann Vollgas geben = Accel ganz nach oben) Ist ein vollwertiger Fahrsimulator für den Prius, jeder T/L-Hybrid funktioniert aber nach genau dem hier gezeigten Prinzip.

bearbeitet von DrHybrid
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Also wenn der Verbrenner schon zuschaltet, dann ihn nicht langsam rumdümpeln lassen und ganz langsam und ewig lange auf die Drehzahl bringen, sondern gleich mit beherztem Tritt genau auf den Punkt im Anfang bis ersten Drittels des weißen Powerbereichs.

Genau, so versuche ich das auch. Die einzelnen Hybriden des Konzerns unterstützen das durch ihre Instrumentierung mehr oder minder gut. Beispielsweise verzichtet der GS 450h, dessen ganze Grundkonzeption gegenüber dem Fahrer auf Leistung und nicht auf Sparsamkeit ausgelegt ist, völlig auf eine geeignete Unterstützung; das Rundinstrument zeigt hier lediglich die Systemleistung an. Hingegen helfen der RX 450h, der CT 200h und besonders schön der Toyota Auris Hybrid...

440x330-large8.jpg

...mit analogen Rundinstrumenten sehr gut, den richtigen Punkt zu finden. Der Prius, der Vorzeige-Hybride des Konzerns, unterstützt das witzigerweise erst seit seiner 3. Generation (2009) mit einer entsprechenden Balkenanzeige, die auch im HUD eingeblendet wird:

Prius-MID_EcoMeter-White_60MPG.jpg

Erwin, gibt es diese Diagramme auch für die alten und neuesten GS-, LS- und RX-Hybridmodelle

Mit Sicherheit, aber ich habe sie nicht. :( Die würden mich auch interessieren!

warum zwangsweise schon bei Überschreiten von ca. 1/5 der Elektroantriebsleistung der Verbrenner zugeschaltet wird

Japanisches Geheimnis, aber ich tippe auf eine der vielen Massnahmen zur Verlängerung der Akku-Lebensdauer auf das komplette Fahrzeugleben.

Von Prius-Fahrern habe ich da schon traurige Erfahrungen gehört, wenn sie mit 5 Leuten besetzt, die Batterie nach einigen Kurven bereits geleert, noch länger in die Höhe streben wollen.

DrHybrid hat das schon treffend beantwortet. Ergänzen möchte ich noch:

Ich persönlich habe das auf mittlerweile über 200.000 Hybrid-Kilometern und mit keinem der Modelle geschafft, weil dazu die Höhenunterschiede in den Mittelgebirgen einfach zu gering sind. Ein Mitglied aus dem Priusforum wohnt aber in den Alpen und befährt mehrfach im Monat die wildesten Alpenpässe mit enormen Höhenunterschieden. Der berichtete, dass bei "normaler" Fahrweise auch bergauf die Traktionsbatterie nicht völlig geleert wird, dass es ihm in Eile aber sehr wohl schon gelungen ist, sie leer zu bekommen. Dann wird es mit dem Prius ziemlich zäh, weil die 99 PS des Verbrenners nicht eben üppig für ein anderthalb-Tonnen-Auto bergauf sind. Aber es geht.

Bei den deutlich stärker motorisierten Lexus-Modellen dürfte das weniger ins Gewicht fallen, weil deren Verbrennerleistung alleine schon mehr als ausreichend ist. Spüren wird man es aber auch hier. Wer es provozieren möchte und keinen Alpenpass zur Verfügung hat: Mehrfach Vollgas eine Autobahn bergauf (Drackensteiner Hang, Kasseler Berge) beschleunigen und wieder abbremsen und das ganze ein paarmal, das sollte eigentlich reichen. Natürlich nur, wenn die Autobahn leer ist. Ich habe es selbst noch nie ausprobieren können, weil jedesmal, wenn ich an einer geeigneten Stelle war, die Verkehrssituation solche Experimente verboten hat.

Viele Grüße, Erwin

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Hab die Batterie auf der Autobahn ja schon oft "leer" genudelt. Mag sein, dass ich einen Unterschied spüren konnte, einen geringen. Wenn kein Strom da ist und der Elektro nicht mit feuern kann, fehlt halt was...aber wirklich "schlimm" war das selten. Es dauert nur ewig, bis dann bei normaler AB-Fahrt die Batterie den üblichen Stand hat.

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Habe ich das also richtig verstanden?

Im langsamen Stauverkehr solle also ordentlich Gas gegeben werden, damit der Verbrenner im guten Wirkungsgradbereich läuft. Gleichzeitig ist zu bremsen, damit man einerseits dem Vordermann nicht drauf fährt und andererseits so Energie rekupieren kann.

Und zu den Alpenerfahrungen könnten wir ja Guferas Bruder befragen, der in der CH einen Prius fährt.

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Hab die Batterie auf der Autobahn ja schon oft "leer" genudelt. Mag sein, dass ich einen Unterschied spüren konnte, einen geringen. Wenn kein Strom da ist und der Elektro nicht mit feuern kann, fehlt halt was...aber wirklich "schlimm" war das selten. Es dauert nur ewig, bis dann bei normaler AB-Fahrt die Batterie den üblichen Stand hat.

Dein 8 Zyl. hat auch allein genügend Power (wie Erwin ja schon angemerkt hat), klar, dass da das bißchen fehlender Strom nicht weh tut, bei einem schlappen Prius 1 sieht das natürlich etwas anders aus.

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Habe ich das also richtig verstanden?

Im langsamen Stauverkehr solle also ordentlich Gas gegeben werden, damit der Verbrenner im guten Wirkungsgradbereich läuft. Gleichzeitig ist zu bremsen, damit man einerseits dem Vordermann nicht drauf fährt und andererseits so Energie rekupieren kann. ...

Klingt schräg, aber das würde gut funktionieren, solange Du nur so stark bremst, dass das die Generatoren allein wegbremsen können, ohne die Scheibenbremsen dazuzuschalten.

Allerdings weiß ich nicht ob die Steuerung das nicht bemerken würde und Dir einen Strich durch die Idee macht.

bearbeitet von DrHybrid
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Das würde nicht funktionieren, weil die Steuerung selbst bei Vollgas den Antrieb wegschaltet, wenn man die Bremse tritt. Im Übrigen gilt ganz grundsätzlich: Bremsen ist verbrauchstechnisch böse, rekuperatives Bremsen nur unwesentlich besser. :rolleyes:

Viele Grüße, Erwin

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Das würde nicht funktionieren, weil die Steuerung selbst bei Vollgas den Antrieb wegschaltet, wenn man die Bremse tritt.

Echt?

Und wie konnte dann ein Prius Fahrer in den USA beschleunigen und beschleunigen, weil sein Gas-Pedal klemmte.

Nach deinen Worten hätte er ja mit der Bremse die Beschleunigung stoppen können.

- Mein Link zum Prius beschleunigen

bearbeitet von uslex
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Und zu den Alpenerfahrungen könnten wir ja Guferas Bruder befragen, der in der CH einen Prius fährt.

Ja da hatten wir vor kurzem so ein Erlebnis... :ph34r: :tooth: Nach der Kirche (Mein Patenkind hatte Firmung) sind wir mit dem Prius, gefüllt mir 6 Personen vom Tal ins Bergdorf gefahren.

Wir waren kurz davor eine Person raus zu werfen, weil der arme Prius fast drauf gegangen wäre. :cry: :lol:

Und noch ein Phänomen welches wir vorher noch nie beobachten konnten ist dabei aufgetreten. Das Stufenlose Getriebe hat geruckelt wie wild. Kam anscheinend mit der Belastung nicht so zurecht.

Mein Bruder hatte das Pedal natürlich auf dem Bodenblech, weil er ja noch halbwegs vorwärts kommen wollte, daher hat das Getriebe vermutlich versucht möglichst viel Tempo raus zu holen ...ohne Erfolg. :lol:

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Also doch einen LS600h kaufen, der hat das Problem nicht. :tooth:

Ja da hat dann schon der V8 mehr Leistung als die meisten anderen Autos, und der Elektromotor ist nur noch das Bonbon oben drauf. :tooth:

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