PS vs NM

[Muelli 76]

Naja ich würde das mit dem infrage stellen nicht so sehen. Für manche mag 250 / 260 / 280 ps aus 4 Litern ok sein aber wenn diese nur bei unangemessen hoher Drehzahl Anliegen und das Drehmoment ebenso wie beim MK I und II ist mir das nicht egal. Ich kann damit leben aber es gibt besseres in der Liga. Mein 92er Audi V8 hatte 4.2liter und 280ps. Der ging trotz Allrad und ebenfalls 1700kg Leergewicht sehr gut bei wenig Drehzahl. Dank eines Schaltsaugrohres war das ne angenehme Sache. Das ist ein Punkt den die Toyota Männer vergessen haben abzugucken. Denn selbst der 3.6er Audi V8 von 1989 mit 250ps hatte das schon. Gutes Beispiel auch der 2,8 Liter VR6 mit 204 ps im Golf IV / Bora. Das ultralange Schaltsaugrohr kaschiert perfekt das VR Typische Leistungsloch zwischen Leerlauf und 4000 u/min und man kann ihn trotz Allrad mit 8 Litern fahren wenn man will.

[Boergy]

HY!

Ab 98 hat der 1UZ VVTI und die Aumschaltung verbaut, müsste dann im mk.IV LS400 zu finden sein :)

[Muelli 76]

HY!

Ab 98 hat der 1UZ VVTI und die Aumschaltung verbaut, müsste dann im mk.IV LS400 zu finden sein :)

Jo 1998 halt und nicht 1989. Da war auch vtec schon lange vor vvti da. :-)

[Gery]

Jo 1998 halt und nicht 1989. Da war auch vtec schon lange vor vvti da. :-)

Na gut, du redest von einem Schaltsaugrohr im Audi V8 und verschiedenen VWs und der Boergy spricht von variabler Ventilsteuerung

Erstere Spielerei gabs bei Toyota (T-VIS/ACIS) schon Anfang der 80er. Gut, der erste LS hatte das vielleicht nicht (und wahrscheinlich gibt es dafür auch Gründe, da schon lange vorher im Konzern eingesetzt), aber weil gerade abgeschweift wird auf VW, Honda,... :D

Generell kann man sagen das Audi/VW bei den Benzinmotoren immer schon hinten nach war und ist. Die haben sich halt hauptsächlich auf den TDI konzentriert.

[Moerser Lex]

Man könnte auch mal schaun wo die 4-Ventiltechnik zuerst in großem Maßstab eingesetzt wurde, und das war nicht in Europa ;)

[Muelli 76]

Das problem an 4 Ventiltechnik ist halt das Drehmoment bei wenig Drehzahl. Ein alter 2 Ventil 2 Liter VW zieht halt sehr ordentlich von unten heraus.

Die VW Deppen waren in ihrer Dieselentwicklung genauso blöd wie die Amis mit ihren pick ups. So schlechte Benzinmotoren wie vor 2-3 Jahren hatte kein Hersteller auf der Welt.

[Aspi]

Hallo, habe noch was hübsches zum Thema gefunden. Thematik wird kurz und einleuchtend erklärt:

http://www.horbiradio.de/Dokumente/leistg.html

Für die, die es noch kürzer wollen:

Drehmoment ist ein wichtiger Faktor für gute Beschleunigung (genau wie die Höchstdrehzahl) - Leistung istgute Beschleunigung.

[eies300]

Leistung wird doch nicht als PS bezeichnet? Soweit ich das gelernt habe, wird Leistung in KW angeben.

[DrHybrid]

Hallo, habe noch was hübsches zum Thema gefunden. Thematik wird kurz und einleuchtend erklärt: ...

Ja, und falsch dazu.

Zum Ersten sind viele seiner Kurven falsch gezeichnet, da passen dann Drehmoment- und Drehzahlverlauf schon prinzipiell nicht zusammen (die kann man ineinander umrechnen, deswegen sieht man das auf den ersten Blick, wenn man sich damit auskennt) und zweitens fußt seine ganze Theorie auf einem grobem Denkfehler. Er behauptet man sollte die Kurven "normieren" um sie besser vergleichen zu können. Er dehnt also den Drehzahlbereich des Dieseldrehmomentverlaufs für seinen Vergleich. Was soll das denn? Damit behautet er im Kern ja, dass es egal ist bei welcher Drehzahl ein Drehmoment zur Verfügung steht. Gespannfahrer werden aber wissen wollen ob 400Nm bei 1400 oder erst bei 4500 anliegen.

Der Autor ist der Erich von Däniken der Motorentechnik.

bearbeitet 16. September 2011 von DrHybrid

[the_mole]

Ja, und falsch dazu.

Zum Ersten sind viele seiner Kurven falsch gezeichnet, da passen dann Drehmoment- und Drehzahlverlauf schon prinzipiell nicht zusammen (die kann man ineinander umrechnen, deswegen sieht man das auf den ersten Blick, wenn man sich damit auskennt) und zweitens fußt seine ganze Theorie auf einem grobem Denkfehler. Er behauptet man sollte die Kurven "normieren" um sie besser vergleichen zu können. Er dehnt also den Drehzahlbereich des Dieseldrehmomentverlaufs für seinen Vergleich. Was soll das denn? Damit behautet er im Kern ja, dass es egal ist bei welcher Drehzahl ein Drehmoment zur Verfügung steht. Gespannfahrer werden aber wissen wollen ob 400Nm bei 1400 oder erst bei 4500 anliegen.

Der Autor ist der Erich von Däniken der Motorentechnik.

die idee mit dem normieren klingt ja ganz gut, is aber wie erwähnt schwachfug. aber nachdem der hr. autor seine seite von haus aus als diesel-kritisch bezeichnet und man die anderen artikel von ihm gelesen hat, wird alles klar.

[DrHybrid]

Richtig! Normieren ist ja prinzipiell für manche Vergleiche sinnvoll. Z.B. wenn man in der Statistik verschiedene Daten miteinander vergleichen will.

Aber doch nicht wenn die absolute Lage der Werte so wichtig ist wie beim Drehmoment.

bearbeitet 16. September 2011 von DrHybrid

[michael]

Es ist wirklich interessant, wie viele habilitierte Maschinenbauer hier im Lexusforum sind. :D

Ich geb euch mal einen Denkanstoß: http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf

Vielleicht sei am Rande noch erwähnt, es macht hin und wieder durchaus Sinn, nicht immer die gleichen Gänge miteinander zu vergleichen sondern eher auf die möglichen Geschwindigkeitsbereiche zu achten.

Mitunter zeigt sich in diesem PDF als Beispiel, wie viel Drehmoment beim im 2. Gang beim TSI und wie viel im 3. Gang beim TDI wirklich am Rad ankommt - damit wir die Feunde von der Gespann-Fraktion nicht zu kurz kommen lassen.

[DrHybrid]

...

Ich geb euch mal einen Denkanstoß: http://www.juergen-t...chbeitrag_u.pdf ...

Der Artikel ist gut, da sind mir beim Querlesen keine Fehler drin aufgefallen.

Die modernen 1,4 TSI Motoren sind wirklich extrem gut, wir haben ja selber einen in der Familie.

bearbeitet 17. September 2011 von DrHybrid

[lexibär]

Also wenn mich jemand anspricht, erwähne ich zunächst den Hubraum. 4,3 ist ja schon was.

Dann folgen die PS , zuletzt nenne ich die NM (nur wenige können mit letzterem wirklich etwas anfangen).

Ich schließe meinen Vortrag dann mit der Randnotiz: in 6,1 auf 100.

Wenn ich wenig Zeit oder keine rechte Lust habe, halte ich es mit RR und sage nur: Genügend!!

Lexibär

-------------------------

[DrHybrid]

Also wenn mich jemand anspricht, erwähne ich zunächst den Hubraum. ... und sage nur: Genügend!!

:thumbup:

[michael]

Ja, und falsch dazu.

Zum Ersten sind viele seiner Kurven falsch gezeichnet, da passen dann Drehmoment- und Drehzahlverlauf schon prinzipiell nicht zusammen (die kann man ineinander umrechnen, deswegen sieht man das auf den ersten Blick, wenn man sich damit auskennt) und zweitens fußt seine ganze Theorie auf einem grobem Denkfehler. Er behauptet man sollte die Kurven "normieren" um sie besser vergleichen zu können. Er dehnt also den Drehzahlbereich des Dieseldrehmomentverlaufs für seinen Vergleich. Was soll das denn? Damit behautet er im Kern ja, dass es egal ist bei welcher Drehzahl ein Drehmoment zur Verfügung steht.

Im Prinzip zeigt das Normieren der Drehmomentkurven nichts anderes, als die Zugkraft-Diagramme in dem von mir verlinkten PDF zeigen:

Nehmen wir die beiden VW Motoren her, 1.4 TSI und 2.0 TDI, den Benziner im 2 Gang (schafft ca. 15-99 km/h) und den Diesel im 3. Gang (schafft ca. 25-104 km/h).

Genau das ist nämlich für Anhängerbetrieb oder dergleichen relevant, ob's der gleiche Gang ist, spielt nämlich überhaupt keine Rolle, der Geschwindigkeitsbereich zählt.

Und nichts anderes wurde, wenn auch sehr, sehr vereinfacht, auf der einen Internetseite dargestellt.

Die "6000 U/Min" in diesen Diagrammen entsprechen dann etwa diese 99/104 km/h, ohne dass die Gesamtübersetzung einberechnet wurde.

Ausschließlich im ersten Gang ist es falsch, die Drehmomentwerte zu normieren.

[the_mole]

Leistungs- und drehmomentkurven sind üblicherweise im vorletzten gang (oder welcher am ehesten an 1:1-übersetzung rankommt) gemessen.

Das mit den geschwindigkeitsbereichen ist mit vorsicht zu geniessen. Man sollte vllt eher auf die genutzten geschwindigkeitsbereiche eingehen, weil wer fährt schon längere strecken mit über 3-4k wenn ers vermeiden kann?

bearbeitet 19. September 2011 von the_mole

[tantegerda]

Drehmoment ist:

Wenn ein alter Lanz Bulldog mit 14 PS und 4,7 Ltr. Hubraum einen Pflug durch den Acker zieht! :naughty:

[Aspi]

Das Argument mit den Geschwindigkeitsbereichen muss ich mir merken. Guter Tipp!

Wobei eigentlich ist die Materie viel zu komplex um sie ohne grosse Maschinenbaukenntnisse (auf beiden Seiten) zu diskutieren. Muss ich den TDähI-Heizer halt weiter am Lifebeispiel zeigen warum NM nicht gleich NM ist :clap: (aber nur wenn sie es drauf anlegen und ich grad Lust drauf hab...)

[Outsider]

je nach Einsatzzweck ist das eine oder aber auch das andere wichtig! nen Lkw kommt mit nem 2jz-gte mit 800ps nicht die berge hoch. der 14ltr V8 diesel mit 800 ps schon. wenn ich Masse bewegen will brauch ich Drehmoment und das möglichst früh und wenn ich ballern will brauch ich nen gutes Leistungsgewicht.

Zum gleiten der 450h und zum ballern ne 1000er Supersportler B)

[Gufera]

Beim Traktor ist es auch so wie beim LKW.

Bei den neusten Modellen steht das maximale Drehmoment schon bei 1'100 U/min an, und bleibt konstant bis 1'500 U/min. Bei 1700 U/min hat er bereits ausgedreht. :D