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ELEKTRO Autos


Gast PIT

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Am 11.12.2018 um 13:31 schrieb onkeltom_CH:

Verstehe den "Beitrag" nicht wirklich. Was soll das überhaupt?

Kauft nicht bei dem durchgeknallten Elon, kauft nicht so eine Umweltsau, kauft nicht bei einem der seine Angestellten und Arbeiter drangsaliert!

Wartet lieber zwei, drei... Jahre oder halt länger,  auf die deutschen Autobauer. Mit dem Porsche kann ich VIER mal hinterienander von 0 auf 200 km/h ohne irgenwelche Akku- Probleme los ballern. Der deutsche Autobauer verwendet nur ökologisch wertvolle und biologisch abbaubare Akkus?

Der deutsche Autobauer würde seine Zulieferindustrie niemals und überhaupt nicht unter massiven Preisdruck setzen, Lohndumping, niemals in DE.

Und überhaupt, beim E- Auto wird gegen gerechnet, beim Verbrenner spielt es keine Rolle wo der Sprit herkommt. Was es an Energie braucht um auch nur einen Liter dieser Gülle zu produzieren, welche enorme Umweltbelastung- und Verschmutzung von der Förderung bis zur Zapfpistole.

Aber, der deutsche Autobauer wird´s schon wieder alles in Einklang mit der Natur bringen.🤣

So ganz nebenbei sehe auch ich Tesla kritisch. Aber die labern nicht herum, die machen, so wie auch die Südkoreaner, ohne grosses Theater. Und bei den Chinesen brummt es auch längst.

 

Geil!

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Am 11.12.2018 um 18:14 schrieb RodLex:

Im SPIEGEL ein guter Bericht über den ökologischen Unsinn "Elektroauto mit Batterien betrieben". Nur Toyota sieht das offenbar richtig und bleibt dran bei der Forschung mit Wasserstoff,  sie wollen die strengen Umweltrichtlinien erfüllen, ohne auch nur ein einziges batteriebetriebenes Auto bauen zu müssen (außer gegen ihre Überzeugung für den chinesischen Markt, um dort präsent bleiben zu können).

Wie schon beim Hybriden, für die Toyota anfangs belächelt wurde, scheinen sie konsequent den Batterie-Unsinn umgehen zu wollen. Eine Beladung mit Wasserstoff für 500 km

dauert 3 Minuten, also genauso lange wie das Tanken von Benzin oder Diesel.

 

SO könnte die Elektrozukunft des Autos dann vielleicht doch noch sinnvoll klappen :wink2:

 

RodLex

 

Es ist kein ökologischer Unsinn.

 

RodLex, ein Wasserstoff-Auto IST ein batterie-elektrisches Auto. Es ist das GLEICHE. Bei dem einen wird der Strom "aus der Steckdose" in einen Akku geladen, beim anderen wird der Strom "on board" produziert. Toyota wird (das hatte ich ja auf der letztes Seite recherchiert) in den kommenden Jahren eine VIELZAHL von batterieelektrischen (nicht-Wasserstoff) Fahrzeugen rausbringen. Ich hoffe auch auf einen Lexus - das wäre der Hammer.

 

Die aktuelle Reichweite des Model 3 liegt bei 2.622 Kilometer innerhalb von 24 Stunden inkl. aller Ladezeiten. Sollte für die meisten Menschen reichen.

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vor 15 Stunden schrieb onkeltom_CH:

Kona mit 64 kwh.

Den Ioniq mit dem Akku, wäre ein Traum, 600 km Reichweite hätten was.🤫

Den Ioniq konnte ich zuletzt mit unter 10 kwh/100 km fahren.

 

elektrische Grüsse

Thomas

 

Wow, unter 10 KWh/100km. 

 

DAS ist krass.

Wie bist du denn da gefahren?

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Die Bedingungen müssen passen.
In der Schweiz gültet ausserorts Tempo 80, sollte man sich um die Kosten unter Kontrolle zu halten, dran halten. Mein Arbeitsweg hat sich geändert.

Ich fahre zu Zeiten in denen relativ wenig Verkehr unterwegs ist. Die Strecke ist relativ eben. Ganz wichtig, ich kann auf fahrten auf der Autobahn ver-

zichten. Und natürlich nicht zu vergessen: Die Entschleunigung, nicht schleichen, aber vorausschauend mit sensiblen "Gasfuss" fahren und viel segeln.

So nebenbei, ich bin den Ioniq immer im Sportmodus gefahren. Ein wenig Spasss muss schon sein und den macht auch der Ioniq wenn man denn das 

Pedal kräftig durchdrückt. Immerhin zerren bis zu 295 Nm an den Rädern. Der Ioniq rekuperiert mit voller Leistung, also mit bis über 80 kW.
Der Verbrauch unterm Strich des Ioniq gesammt lag dann bei rechnerisch um die 13 kwh/ 100 km. Die 10 kwh/ 100 km sind ohne Ladeverluste. Da ich

aber nur kostenlos lade, auch jetzt mit dem Kona, rechnete ich diese nur nebenbei. Müsste man also um die 8% zurechnen. Fast vergessen,  die Klimaautomatik ist immer ein.

 

Beim Kona verhällst sich´s bauartbedingt natürlich weniger ökonomisch. Den fahre ich tatsächlich nur im ECO- Modus, sonst muss man wohl recht heufig

neue Schlappen auf die Vorderräder montieren. Kraft ist mit 395 Nm mehr als genug vorhanden. Da kann man also eben auch ein klein wenig die Lestung

drosseln. Der grosse Akku erlaubt mir auch echte Flexibilität in der Reichweite und somit beim Laden. Der Energiebedarf des Kona liegt ein Drittel höher als

im Ioniq. Beim Kona verzichte ich jedoch auf jegliche Rechnerei und Dokumentation von Verbrauchswerten und Streckenverläufen, Ladestopps usw..

bearbeitet von onkeltom_CH
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@ Lexington : ich habe ja lediglich über den sehr vernünftig klingenden SPIEGEL-Artikel berichtet und einige wenige Tatsachen daraus genannt. Dass Wasserstoffautos auch elektrisch fahren, ist ja selbstverständlich, sonst hätte ich es wohl kaum in dieser Sparte gepostet :unsure:.

Lies den Artikel mal ! Der Knackpunkt ist ja gerade "der Strom wird an Bord produziert", nur so kann Elektomobilität Sinn machen. Wenn ich von HH nach M fahre, müsste ich selbst mit dem auf diesem Gebiet überhaupt akzeptablen Tesla mindestens 2x 30-45 Minuten an die Schnellladesäule, finde ich indiskutabel. Ganz zu schweigen von den Fernfahrten mit den "normalen" E.Autos, da gibt es ja immer wieder mal Tests unter Realbedingungen im TV, der letzte endete damit, dass der Wagen vom Händler mit dem Abschlepper zurück geholt werden musste :ph34r:. Ganz zu schweigen von dem Umwelt-Irrsinn bei der Produktion der Batterien und dem Verbrauch an Seltenen Erden und Minralien wie Kobalt etc. Wie lange wird es die wohl überhaupt noch geben ??...

 

RodLex

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Ok, RodLex - da ich dich als sehr wertvollen Gesprächs- und Diskussionspartner schätze, werde ich hier das von dir angesprochene Interview zerlegen und in vielen Teilen sachlich widerlegen. Was ich nicht mag, sind nicht belegte Behauptungen (Aussagesätze), die ohne nachhaltige Recherche und Fakten im Raum stehen und dann zur zitierten Wahrheit werden. 

Zu dem, was du selbst in deinem Posting beigesteuert hast: 

Wenn du mit einem Tesla von HH nach MUC fährst, wirst du idealerweise drei Mal ca. 15 Minuten anhalten und laden. Wenn du die Strecke recht schnell zurück legen willst, dann werden es vier Mal 15 Minuten sein. Einmal davon könnte ggf. mit dem Gang zur Toilette verbunden werden. Ja, es dauert länger! Sollte man an den SuperChargern laden, dann ist die Fahrt ggf. kostenfrei, ansonsten liegen die Kosten bei etwa 40 Euro für die Fahrt. Bei einem Diesel mit 6 Liter Verbrauch wären es rund 70 Euro ohne Anteile für Öl. Manch einer will auf diese Unterhaltskosten achten, für den ist es in jedem Fall knapp 50% oder gar 100% günstiger.

Warum musste der Tesla unter "Realbedingungen" (was soll das eigentlich sein?) vom Händler mit einem Schlepper geholt werden? 

Zu den Mythen der Seltenen Erden, von denen DU und ICH sehr viele in die Lungen deiner Mitmenschen pusten (im Gegensatz zum Elektro-Autofahrer), schreib ich dann auch noch was, wenn gewünscht.

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Zum Interview:

 

Es handelt sich um ein Interview mit dem Entwicklungschef bei Toyota in Brüssel, der seit 1992 bei Toyota ist, welches im Spiegel veröffentlich wurde. Unabhängig zunächst vom Inhalt, auf den ich gleich ja noch eingehe: ganz sicher wird dieses Interview vor Veröffentlichung redigiert. Und ganz sicher - selbst, wenn er eine andere Meinung hätte (glaube ich nicht, dann hätte er dieses Interview wohl nicht gemacht) - würde er diese in dem Interview nicht postulieren. Dann ist er ne Woche später kein Entwicklungschef mehr. Aber: er wird zu seiner Meinung stehen, logisch. Dass jemand, der seit 1992 bei Toyota (in Führungspositionen) arbeitet, das positiv sieht, was der Arbeitgeber macht und entwickelt, ist auch nachvollziehbar. Ich bin sicher, dass auch bei VW und Co. nicht alle Ingenieure pauschal Verbrecher waren/sind, die bewusst alle gemeinschaftlich alle Verbraucher täuschen und betrügen wollten. Sondern, dass viele wirklich von dem überzeugt waren, was sie da forschten und entwickelten. Herr Kil.mann hier im Interview wird sicher auch zu 100% von dem überzeugt sein, was er entwickelt und dementsprechend darüber sprechen. Das machen sogar wir hier im LOC - wir begeistern andere von Lexus, weil wir (jeder auf seine Art und mit seinen Details) davon überzeugt sind.

Über dem Interview ist ein Toyota Mirai an einer Wasserstoff-Tankstelle abgebildet, mit Quellenangabe "Toyota" unter dem Bild. Der Artikel könnte auch ein Advertorial von Toyota darstellen, dann müsste er sogar gekennzeichnet werden. Ist aber eine Grauzone, die ich selbst als Autor in einer anderen Branche selbst oft nutze. Könnte also insgesamt auch als Werbung von Toyota durchgehen, dementsprechend sind einige Aussagen zu werten. Ich bin sicher, wenn es ein Doppel-Interview mit dem Entwicklungschef von Daimler oder BMW und ihm gewesen wäre, dann wäre es anders gelaufen, da die beiden Hersteller Wasserstoff begraben haben.

 

Frage an ihn: "Herr K., gibt es einen Antrieb, den Sie als Motorenspezialist in Zukunft nicht mehr fahren werden?"

 

Antwort: " Ich wohne in der Stadt und arbeite am Stadtrand, da fahre ich am Tag 30 Kilometer und drei, vier Mal im Jahr Langstrecke. Für dieses Fahrprofil würde ich mir keinen Diesel mehr kaufen, da ist ein Hybrid die bessere Wahl."

 

Lexington: Dass ein Hybrid die bessere Wahl für dieses Fahrprofil ist, ist eine Behauptung, ein Aussagesatz, der vom Laien so angenommen wird, da der Fachmann das gesagt hat. Er arbeitet bei Toyota, da gibt es nur Diesel, Benziner, Hybride und Brennstoffzelle. Bei 15 km einfacher Strecke pro Tag kommt der Hybrid (in Brüssel) nahezu nicht in P4 und wird dadurch zum einen kaum rekuperieren und der Motor wird die ersten Kilometer immer mitlaufen. Wenn er Plug-in-Hybrid gesagt hätte, gäbe ich ihm Recht, hat er aber nicht (und ich bin sicher, er kann schon sehr genau unterscheiden). Ein Benziner wäre auch eine ordentliche Wahl oder noch besser ein Erdgas-Wagen, aber huch, hat Toyota ja nicht werksseitig. Bei seinem Fahrprofil ist der Wagen lange Zeit in der "kalten" Phase, für dieses Fahrprofil wäre ein Batterieelektrischer PKW das Beste. Er fährt nur 30 km am Tag und nur drei, vier Mal pro Jahr Langstrecke, Wenn er dabei dann eine Stunde länger unterwegs wäre, würde er es verkraften können. Diese Antwort ist also aus meiner Sicht nichts wert. Sie stellt Aussagen in den Raum, die so pauschal nicht stehen gelassen werden können, aber die den Leser prägen.

 

Weiter: "Also hat der Diesel für Sie keine Zukunft mehr?"

Antwort: "Doch, auch der Diesel wird bei Fahrzeugen, die lange Strecken mit kurzen Standzeiten zurücklegen müssen, noch länger nachgefragt sein. Den Verbrenner an sich wird es auch in zehn bis 15 Jahren noch geben. Denn dann werden batterieelektrische Autos, aber auch die mit einer Brennstoffzelle, immer noch recht teuer sein. Der Verbrenner wird nötig sein, um Menschen mit niedrigeren Einkommen passende Fahrzeuge anbieten zu können. Allerdings wird es sich dabei oft um Hybride handeln, die in Städten lokal emissionsfrei fahren können."

 

Lexington: Der Diesel KANN EINE Alternative sein für Fahrzeuge, die lange Strecken und kurze Standzeiten zurück legen müssen. Die Definition von langen Strecken und kurzen Standzeiten fehlt. Für den einen ist eine lange Strecke 100 km, für den anderen 1.000km. Für den einen ist eine kurze Standzeit 10 Minuten, für den anderen eine Stunde. Zurück bleibt beim uninformierten Leser der Eindruck: Diesel für lange Strecke - alternativlos.

Nächste Aussage: "...denn dann werden bev Autos immer noch recht teuer sein..." In 15 Jahren? Ich frage mich: ist er Hellseher? Schon heute kostet ein vergleichbarer Benziner nur unerheblicher weniger in der Anschaffung, als ein Elektrowagen. Wird total cost of ownership gerechnet, dreht sich die Rechnung, wie selbst ADAC und Autozeitschriften mittlerweile vorrechnen können. Ein BMW 330i in ordentlicher Ausstattung kostet heute nicht weniger als ein Tesla Model 3. Die Kosten für Akkus fielen in den vergangenen 10 Jahren jedes Jahr erheblich, so dass wir davon ausgehen können - inkl. neuer technischer Errungenschaften wie z.B. Feststoffbatterien - dass Elektro-Pkw mittelfristig AUCH in der Anschaffung gleichwertig oder gar günstiger werden. Im Unterhalt sind sie es heute schon.

Menschen mit niedrigerem Einkommen kaufen heute auch schon Gebrauchtwagen. Das werden sie auch in Zukunft machen. Und eben auch diese, bev-PKW, werden dementsprechend günstig genug, damit auch Gebrauchtwagenkunden zuschlagen können. Dass es sich dabei "oft um Hybride handeln wird.." steht als Aussage mal so da - und wird gefressen. Menschen mit recht niedrigem Einkommen kaufen auch heute keine Hybriden, obwohl es diese als sehr günstige Gebrauchte gibt. Weil sie im Verhältnis teuer und wenn sie älter sind, dank der doppelten Technik-Fülle, auch mehr teure Mängel aufweisen können. Deswegen fahren die Leute eher kleine alte Benziner. Und selbst die sog. Mittelschicht greift kaum zum Hybrid, sondern mittlerweile eher zum Benziner, auch wenn der mehr verbraucht.

 

Frage: "

Toyota setzt für die Zukunft auf die Brennstoffzelle, batterieelektrische Fahrzeuge haben allerdings einen großen Vorsprung, was Ladeinfrastruktur und Stückzahlen angeht, die Brennstoffzelle steht dagegen noch am Anfang der Serienfertigung. Wie soll sie sich da in so kurzer Zeit durchsetzen?"

Antwort: "Durch spezielle Nutzungsszenarien, zum Beispiel als Taxi. Das fährt 24 Stunden, mehrere Hundert Kilometer am Tag. So ein Auto können Sie nicht acht Stunden irgendwo zum Laden anhängen, der Fahrer will ja ein Geschäft machen. Das Gleiche gilt auch für Schwerlastwagen, die Tausende von Kilometern fahren. Die Brennstoffzelle wird sich im Langstreckenbereich, bei Fahrzeugen mit wenig Standzeiten und im Nutzfahrzeugbereich durchsetzen."

 

Lexington: Ich fahre häufiger Taxi. Gelegentlich in München, oft in Köln, Bonn und Hamburg. Ein normaler Taxi-Fahrer in den genannten Städten hat - laut Aussage auf Fragen von mir - pro Schicht etwa 8-12 Fahrten. Eine Fahrt davon liegt im ausserstädtischen Bereich, z.B. zu einem Flughafen o.ä. Leerfahrten auf der Suche nach neuen Kunden kann sich kaum ein Taxiunternehmer leisten, deshalb stehen Taxen pro Tag die meiste Zeit (am Taxi-Ruf, wo es Strom gibt). Ein Taxi fährt in der Regel nicht mehrere Hundert Kilometer am Tag, sondern in der Regel sind es kürzere Strecken von ca. 10 km, von diesen in allen Schichten zusammen rund 20-25 Fahrten. Die restliche Zeit stehen die meisten. Für ein Taxiunternehmen wäre ein Elektro-Wagen ideal, da pro Tag meistens eben keine hunderte Kilometer gefahren werden und eine lange Zeit an definierten Haltepunkten gewartet (und geladen?) wird. Also sehe ich das genau gegenteilig. "...so ein Auto nicht acht Stunden irgendwo zum Laden..." Was ist denn das für eine Aussage? Warum sollte "so ein Auto" acht Stunden laden müssen? Taxen stehen mindestens 12 Stunden innerhalb eines Tages. Und zwar nicht "irgendwo", sondern entweder in der Taxi Zentrale, am Bahnhof, am Flughafen oder ausgewiesenen Taxi-Punkten. Überall dort gibt es Strom. Und überall dort steht das Taxi mindestens 30 Minuten herum (oft läuft der Diesel, damit es der Fahrer schön warm drinnen hat - lecker). Bei dieser Wartezeit könnte der Wagen problemlos geladen werden.

"Schwerlastwagen, die Tausende von Kilometern fahren..." In der Kurzstrecken-Logistik setzen sehr viele Spediteure mittlerweile auf elektro. Allen voran DHL. Gerade hier sind es kurze Halte und wenig Strecke. DHL kommt kaum über 100 km pro Tag pro Fahrzeug, nachts stehen die Transporter in den Zustellzentren und laden. Perfekt. Der Kleine Schwerlastverkehr (also Zulieferer für den Einzelhandel, etc.) fahren fest definierte Routen (also Z.B. McDon-Filialen beliefern, ALDi, etc.) Auch hier liegt die Strecke von den Logistik-Zentren zu den Filialen bei maximal wenigen Hundert Kilometern. Hier gibt es schon einige Anbieter, Merced.s ist da aktuell sehr gut aufgestellt.

Im Fernverkehr sind vier Stunden (glaube ich) die Obergrenze, die gefahren werden darf. Zwei Fahrer an Board sind äußerst selten, d.h., ein Fahrer, der dann (mind 30 und nach acht Stunden dann vier Stunden oder so, bitte korrigieren) Pause machen muss. Der LKW darf 80 km/h fahren, schafft also bei reinem Autobahnverkehr ohne Stau und Baustellen, maximal 320 km bis zum ersten Stopp von 30 Minuten (Laden) und dann nochmal 320 km bis zum langen Laden. Das schaffen schon heute die großen Anbieter, auch Tesla wird da mit dem Semi hineinstoßen. Da beim gewerblichen Kraftverkehr UNSER Thema "Spaß" und "Liebe" zum Auto völlig irrelevant sind, sondern nur die Kosten zählen, wird sich auch hier der wesentlich geringere Unterhalt bei den Fahrzeugen durchsetzen. Ich baue da auf die Aachener, Stuttgarter, den Münchner und den Kalifornischen Hersteller.

Und zum Thema Standzeiten nochmal: Oftmals wird der Lkw vom Fahrer selbst be- und entladen. Dabei kann ge-laden werden. Und: diese Be- und Entladungen zählen nicht zu den Ruhezeiten, diese kommen noch hinzu!

 

...jetzt esse ich mal was...danach mache ich mit dem Zerlegen weiter, wenn es Euch interessiert.

 

 

 

 

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vor 56 Minuten schrieb Lexington:

...jetzt esse ich mal was...danach mache ich mit dem Zerlegen weiter, wenn es Euch interessiert.

 

 

 

 

Ja bitte!

Habe gerade beim Lesen etwas am Pool gegessen. 😉

 

Gruß 

 

biker

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vor 15 Minuten schrieb Ralf K.:

Das du diese Geduld aufbringst. Danke Lexington.

 

Ich finde das Thema insgesamt so mega spannend und bin sehr, sehr firm mittlerweile. Und da ich den Ton und die Bereitschaft zu diskutieren hier im Forum sehr schätze, trage ich auch gerne dazu bei, dass es was zu diskutieren gibt. Ungeduldig werde ich nur, wenn keine Bereitschaft zum Austausch vorhanden ist, sondern einfach behauptet wird und dann bei fundierten Gegenargumenten verallgemeinernd pauschal "blöd" gesagt wird.

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vor einer Stunde schrieb Lexington:

 

...jetzt esse ich mal was...danach mache ich mit dem Zerlegen weiter, wenn es Euch interessiert.

 

 

 

Ja, interessiert mich sehr. Danke für das zerpflücken! 😊 

 

Bin da ganz auf deiner Linie. Beschäftige mich persönlich auch schon seit Jahren mit der Thematik, aber nicht beruflich sondern rein privat weil mich die Elektromobilität sehr interessiert. 

 

Sehe in meinem Umfeld auch sehr oft dass gewisse Vorurteile sehr tief in den Köpfen verwurzelt sind.

Mein Vater ist auch so ein Fall. Er ist jetzt 70. und war während seiner aktiven Berufszeit immer sehr fortschrittlich eingestellt, aber bei der Elektromobilität bringe ich ihn einfach nicht mehr von seiner gewohnten Schiene runter. Da kann ich erklären wie ich möchte, er glaubt den alten Lobbyisten der Verbrenner Fraktion mehr als mir. 

Letzthin hat er dann ausweichend gemeint dass er auf die Wasserstofffahrzeuge warte, und dass Elektrofahrzeuge nix taugen. Bei ihm komm ich einfach nicht an den richtigen Schalter um die Weichen neu zu legen..

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Weiter im Text - bin satt.

 

Frage: "Toyota ist einer der größten Autohersteller der Welt und will das mit Sicherheit auch bleiben - nur mit Geschäftskunden und Nutzfahrzeugen werden Sie diese Stellung kaum halten können."

 

Antwort: "Natürlich werden wir batterieelektrische Fahrzeuge herstellen. Zurzeit ist die Zahl der verfügbaren Batterien allerdings begrenzt."

 

Lexington: Schön, dass in der Frage schon wieder Werbung für den Arbeitgeber gemacht wird. Ein Schelm.... In der Frage ist schon der nächste Fehler enthalten: "...nur mit Geschäftskunden und Nutzfahrzeugen werden Sie..."  Haha....vor allem mit Geschäftskunden und Nutzfahrzeugen kann ein großer Autohersteller Masse machen. Der kleinteilige Autoverkauf, wo ein Autohaus Platz verhalten, Verkäufer ausbilden muss, es zwei drei Gespräche inkl. einer Probefahrt (was alleine das kostet, Vorhaltung, Finanzierung, Wartung, Anschaffung, Platz, Unterhalt, etc.) bedarf und dann der Kunde einen Aygo oder Yaris kauft. Oder eben einmal pro Monat in Deutschland einen LS. Vor ein paar Jahren hat ein Münchner FastFoodGastronom in der Fahrzeugauswahl seiner Mitarbeiter den Hersteller gewechselt. Da hat der neue Hersteller OHNE Probefahrten pauschal mal schnell 200 Neufahrzeuge (ab ca. 20.000 Euro Wert) aufwärts verkauft. Damit macht der Hersteller Umsatz und Gewinn. Auch Toyota. Da nur die Toyota Bank die Finanzierung der Fahrzeuge wenig sponsert und der Nachlass mit rund 15-20% bei Toyota für den Endkunden recht niedrig ist, kaufen/leasen/finanzieren viele eben deutsche Hersteller. Ok, ich schweife ab. Also: Toyota wird seine Marktposition halten. Mit Privatverkäufen, Nutzfahrzeugen und vor allem Geschäftskunden.

Im zweiten Teil der Antwort finden wir dann mal was wesentliches, was RodLex aber zum Beispiel nicht erwähnt hatte. Natürlich werden wir bev Fahrzeuge herstellen. Übrigens auch nicht zu knapp, darüber habe ich neulich geschrieben, es werden sehr viele von Toyota kommen, sind ja bereits angekündigt. Aktuell und vor allem in Zukunft KÖNNEN viele Hersteller aber nicht liefern, weil sie nicht kapiert haben, wo der Flaschenhals liegt. In der Batterieproduktion. Es gibt ein Dutzend große und eine Handvoll Markt dominierender Hersteller. Die sind völlig ausgelastet in der Herstellung. Bestelle mal einen Smart EV aktuell. Haha. Lieferzeit!? 8 Monate. Da es sich um den baugleichen ICE-Smart (Internal combustion engine - Verbrennungsmotor) handelt, kann es an der Karosse also nicht liegen.

Deshalb hat Toyota die seit 1953 bestehende Partnerschaft mit Panasonic im Dezember 2017 neu aufgelegt: Toyota und Panasonic Batterien

Also: Toyota würde aktuell sicher auch liefern. Die Autos sind noch nicht fertig und die Batterieversorgung steht noch nicht. Aber dann werden sie gewaltig kommen.

 

Frage: "Ab wann werden Batteriefahrzeuge bei Toyota dann zum Massenprodukt?"

Antwort: "Wenn ein Kleinwagen mit Elektroantrieb zu einem ähnlichen Preis wie heute ein Fahrzeug mit Hybridantrieb angeboten werden kann. Aber das wird noch einige Zeit dauern. Grundsätzlich müssen wir eine Tatsache akzeptieren: Dass sich wie heute nur ein Antriebskonzept durchsetzen wird, ist unrealistisch. Fahrzeuge mit einer Brennstoffzelle, Batterieautos aber auch Verbrennermobile werden parallel existieren - nur eben in unterschiedlichen Segmenten. Im Pkw-Bereich wird es mehr Batterieautos geben, bei größeren Fahrzeugen wird sich die Brennstoffzelle durchsetzen."

 

Lexington: Aha. In der Frage wird schon unterstellt, dass BEV bei Toyota zum Massenprodukt werden und in der Antwort ist pauschal erstmal kein voller Widerspruch. Massenprodukt - ein schwer zu definierendes Wort. Denn ein Aygo ist billig. Ein Duster auch. Ist es ein Massenprodukt? Ein Golf ist teurer/teuer, ein 3er BMW auch. Ist es ein Massenprodukt? Aus meiner Sicht ist es so: wenn ein Produkt in seinem Segment einen großen Anteil stellt, ist es ein Massenprodukt. Also z.B. ist ein Porsche 911 im Segment der Sportwagen ein Massenprodukt. Im Verhältnis zu den Gesamtzulassungen nicht. Ein K-Car (also kleiner als 3 Meter Länger = IQ bei Toyota mit 2,99 Meter Länge) hat in Japan bzgl. Zulassung und Parksituation eine besondere Behandlung, deshalb ist ein K-Car ein Massenprodukt. Ist in Deutschland der Smart und der IQ (plus ein paar ganz wenige Mitbewerber unter 3 Metern) ein Massenprodukt? Hm. Der Smart vielleicht, ja. Diesel stellten in Deutschland noch vor Jahren einen Anteil von knapp 70% aller Neuzulassungen. Massenmarkt Diesel. Heute sind wir bei - ich schätze unter 50%. Immer noch Massenmarkt? Nein, denn die Masse sind nicht-Diesel. Ich definiere die Frage also erstmal so: "ab wann werden Batteriefahrzeuge bei Toyota mehr Anteil haben als Verbrenner"?

Warum reite ich so auf der Definition rum? Weil der Interviewte darauf eben zunächst mit "Kleinwagen" antwortete. 

Bis ein Yaris EV genauso teuer ist wie ein Yaris Hybrid (das ist ja letztlich sein Antwort) wird es nicht noch einige Zeit dauern. Bzw. ist "einige Zeit" ein relativer Begriff. Ja, es wird noch - sagen wir - fünf Jahre dauern. Das heißt, wer sich heute einen neuen Yaris Hybrid kauft, dessen nächster, spätestens der übernächste wird ein Yaris EV sein. Ich persönlich finde, dass das schnell geht und nicht noch "einige Zeit" (denn in diesen Begriff interpretiert ein Laie sicher viele, viele Jahre - nach dem Motto "ob ich das noch erlebe"?).

Jetzt kommt wieder der Knaller - eine Behauptung - völlig ohne Begründung: "...dass sich wie heute nur ein Antriebskonzept durchsetzen wird, ist unrealistisch..."

Äh? Wieso? Er begründet danach, dass in verschiedenen Segmente verschiedene Antriebe existieren werden. Das glaube ich nicht, da die Hersteller keine drei oder vier, fünf (Benziner, Gas, Diesel, Hybrid, Wasserstoff, BEV) Antriebe herstellen und in den Werkstätten warten und Ersatzteile vorhalten, etc. werden. Ja, es wird immer verschiedene Antriebe geben. Dominierend ist aktuell der Verbrenner. Ob als Benziner oder Diesel oder Gas oder Hybrid. Fossile Rohstoffe werden in einem Verbrennungsprozess lokal verbrannt. Ich kann genauso behaupten, dass in 20 Jahren der Anteil von Verbrennern bei unter 5% liegen wird, da es leiser, günstiger ist und mehr Spaß bringt. Es wird sich das durchsetzen, was der Kunde will. Das produziert der Hersteller. So ist es bei allem in Marktwirtschaften.

Dann schreibt er und da muss ich lachen: "bei größeren Fahrzeugen wird sich die Brennstoffzelle durchsetzen". Ja, das kann sein. Oder auch nicht. Damit sie da auch gleich Marktführer sind, haben sie den Mirai gebaut und nicht einen großen Wagen. Wenn er überzeugt ist, dass PKW langfristig als BEV existieren und der Wasserstoff für große Fahrzeuge ist, warum baut er dann den Mirai, der super teuer ist und den keiner kauft? Wenn Wasserstoff so gut ist und aus seiner Sicht langfristig in großen Fahrzeugen vorkommen wird, warum dann nicht richtig? Heißt: Baue einen Lieferwagen oder LKW, stelle eine H-Tankstelle auf den Hof der Spedition und zeige, dass diese Technik in dem behaupteten Segment sich durchsetzen wird. Dann bist du von Anfang an als Marktführer dabei. Nun ja, ich komme noch dazu, war der Wasserstoff sich nicht durchsetzen wird.

 

 

Ich drücke mal auf "antworten", damit Ihr weiter lesen könnt und schreibe parallel.

 

 

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vor 20 Minuten schrieb Gufera:

 

 

Ja, interessiert mich sehr. Danke für das zerpflücken! 😊 

 

Bin da ganz auf deiner Linie. Beschäftige mich persönlich auch schon seit Jahren mit der Thematik, aber nicht beruflich sondern rein privat weil mich die Elektromobilität sehr interessiert. 

 

Sehe in meinem Umfeld auch sehr oft dass gewisse Vorurteile sehr tief in den Köpfen verwurzelt sind.

Mein Vater ist auch so ein Fall. Er ist jetzt 70. und war während seiner aktiven Berufszeit immer sehr fortschrittlich eingestellt, aber bei der Elektromobilität bringe ich ihn einfach nicht mehr von seiner gewohnten Schiene runter. Da kann ich erklären wie ich möchte, er glaubt den alten Lobbyisten der Verbrenner Fraktion mehr als mir. 

Letzthin hat er dann ausweichend gemeint dass er auf die Wasserstofffahrzeuge warte, und dass Elektrofahrzeuge nix taugen. Bei ihm komm ich einfach nicht an den richtigen Schalter um die Weichen neu zu legen..

 

Ist ja bei vielen so - siehe RodLex - und es ist ok. Es mangelt halt an der Bereitschaft, sich einzulesen, auszuprobieren, sich zu beschäftigen. Selbst. Nicht nachkauen.

Heute bin ich mit einem Freund eine Stunde Tesla Model S 100D gefahren. Er fährt einen Porsche Boxster S.

Danach meinte er: WOW. Ich hätte niemals gedacht, dass die von der Qualität im Innenraum, der Technik und dem Antrieb so weit sind. Wir waren dann noch ne zeitlang im Model 3 und er meinte, dass sich das vor keinem BMW oder Audi verstecken braucht. Fand ich schön.

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Mit der Aussage "bei grösseren Fahrzeuge wird sich der Wasserstoffantrieb durchsetzen", vermute ich mal dass er damit auf den Wasserstoffbus Sora abzielt.  klick

Das ist natürlich eine sehr gewagte These, aber was soll er denn sonst sagen... Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing...

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Frage: "Für die Kunden spielt auch die Ladeinfrastruktur eine Rolle, deren Ausbau läuft bei E-Autos bereits schleppend. Wird das bei Wasserstoff nicht noch länger dauern?"

 

Antwort:"Beim Wasserstoff wird die Entwicklung anders ablaufen. Damit die Mobilität bis 2050 emissionsfrei wird, brauchen wir ihn für Schwerlaster, Busse und so weiter. Die Infrastruktur wird sich dann zuerst um diesen Bedarf herum aufbauen. Entlang jener Nutzungskorridore werden Tankstellen entstehen, die auch von Pkw genutzt werden können."

 

Lexington: Was ist denn das für eine Behauptung in der Frage? Es gibt in Deutschland aktuell gleich viele Elektroladestellen wie Benzin- oder Diesel-Zapfsäulen und der Ausbau erfolgt in rasendem Tempo. Es gab halt immer das Henne-Ei-Prinzip: Es kauft ja keiner ein E-Auto, also bauen wir keine Ladesäulen. Es kaufte dann aber keiner ein E-Auto, weil es keine Ladesäulen gab. Merkst du was? Kreislauf. Kommst ned raus. Dann kam ein Verrückter und halt weltweit Hunderte von Millionen in ein Ladenetz investiert und dazu dann ein Auto gebaut. Jetzt ziehen alle nach. Ionity ist in Deutschland auf einem Super Weg. Auch HPC und FastNet etc. Das geht ratzfatz. Gerade diese Woche hat FastCharge einen Test gestartet - erstmal sind das nur Prototypen, aber das wird dann in Serie gebaut: in einen Prototypen-Porsche Panamera kann mit 450 KW geladen werden. Das heißt, dass, kommst du mit etwa 15% SoC (State of Charge, Ladestand) dort an und steckst ein, werden die ersten 100 km Reichweite in drei Minuten geladen. Das musst du schon richtig schnell zum Pinkeln laufen. So, zurück zum Interview:

Der Ausbau verläuft nicht schleppend, sondern ganz gut. Achtet mal selbst ganz bewusst drauf, wie viele E-Ladestationen in den letzten Monaten in Eurer Stadt entstanden sind. Wird Euch überraschen. Zu seiner Antwort: Auch geil - wenn also so eine Wasserstoff-Tankstelle beim Schwerlastverkehr zum Beispiel bei einer großen Spedition im Verteilzentrum aufgebaut ist, dann wird sicher Lieschen Müller mit ihrem Mirai da auch Zapfen dürfen. Haha.

Kleiner Fun-Fact am Rande für den Wasserstoff-Fan: den Mirai kannst du nur betanken, wenn weniger als 50% im Tank sind wegen des Drucks. Heißt, wenn du auf die Idee kommst, du möchtest ne weitere Strecke fahren und siehst, dass die nächste Wasserstoff-Tankstelle weiter entfernt ist, dann musst du erstmal im Heimatdorf im Kreis fahren, damit du der Tank unter 50% geht und du an deinem gewohnten Abfahrtsort auf 100% tanken kannst, um deine Reise anzutreten. Und da sag mir einer, dass es mit Elektro kompliziert sei.

 

Frage: "Wann wird die Brennstoffzelle dann alltäglich?"

 

Antwort: "Für so eine Prognose hilft ein Blick auf die Hybridautos. Der Toyota Prius war lange ein Nischenprodukt, es hat 21 Jahre gedauert, bis die Hybridtechnologie in vielen Modellen steckt. Weil es eine reine Autotechnologie ist, haben wir das als Hersteller allein stemmen können. Bei der Brennstoffzelle brauchen wir eine neue Infrastruktur und die Zusammenarbeit mit Energieversorgern und Regierungen. Deshalb glaube ich nicht, dass es viel schneller geht. Wenn wir noch mal 21 Jahre in die Zukunft gehen, sind wir fast im Jahr 2040. Bis dahin haben wir die Kosten so weit gesenkt, dass die Technologie breit verfügbar ist und auch in Fahrzeugen steckt, die keine Nische bedienen."

 

Lexington: Es hat 21 Jahre gedauert, bis die Hybridtechnologie von Null auf weiter unter 10% Marktanteil gestiegen ist. So müsste der Satz lauten. Seit 2012 ist Tesla mit einem alltagstauglichen Auto auf dem Markt. Ganz aktuell werden pro Monat in den USA mehr Model 3 zugelassen als Lexus IS, BMW 3er, Mercedes C Klasse und Audi A4 ZUSAMMEN. In Norwegen sind wir bei einem Neuzulassungsanteil von über 50% an E-Fahrzeugen. Hier sprechen wird als von 2012 bis 2018. Das waren die ersten sechs Jahre, wovon die ersten zwei, drei Jahre wenig passiert ist. Ab 2019/2020/2021 bietet jeder gute Hersteller mindestens drei, vier BEV Modelle an. Dann gibt es Auswahl, parallel das Ladenetz. Das Fahren ist leise, super entspannt und die Beschleunigung ist unglaublich. 100 km Fahrt kosten ungefähr 6 Euro, wenn du zuhause mit Ökostrom lädst. Wartungskosten gibt es kaum. Die meisten Tesla Model S haben bei 200.000-300.000 km die ersten Bremsen, die fällig werden. (davor sind es aber viel Reifen, haha).

Also, meine Meinung, aber ich bin halt nicht der Chefentwickler: es wird noch fünf bis zehn Jahre dauern, bis wir einen BEV Anteil von 50% in Deutschland haben werden. Dann hat es von 2012 bis 2028, also 16 Jahre gedauert. Beim Hybrid (hallo, ich fahre selbst einen) waren es 21 Jahre, bis es ein einstelliger Prozentsatz war.

Nun spricht er im zweiten Teil das nächste Problem an: Irgendjemand muss die teuren(!) Wasserstoff-Anlagen und Tankstellen (also, er muss ja PRODUZIERT und dann EINGEFÜLLT werden) bauen. Aktuell kostet eine Tankstelle für Wasserstoff rund 1 Mio Euro. Der Wasserstoff ist hochflüchtig. Der Preis an der Zapfsäule müsste so extrem hoch sein, damit ein gewerblicher Anbieter das mitmacht, dann würde der Kunde nicht kaufen. Also muss es jemand sponsern: entweder der Staat oder der Energielieferant oder der Autohersteller. Sucht es Euch aus - ich glaube nicht daran, dass dies in naher Zukunft (zehn Jahre) massenhaft erfolgen wird. Hinzu kommt: ich behaupte mal ganz frech, dass auch der eine oder andere ein bisschen Schiss hat, Wasserstoff zu tanken. Ob da die Ehefrau (ja, steinigt mich als Chauvinist) den Mirai nimmt und mal schnell zur Tanke fährt und die schwere Zapfpistole abnimmt, auf den verriegelten Tankstutzen gerade aufsetzt, arretiert und dann startet? Sagt ja schon heute mancher/manche: Schatz, kannst du tanken, bitte? Deckel auf, Elektro-Zapfpistole rein, Ende.

Er hat das gut beschrieben, warum sich Wasserstoff womöglich erst viel, viel später durchsetzen wird. Da müssen die schon noch einiges forschen. Nur wieder: Henne-Ei-Prinzip: warum sollte Aral/Shell, OMV, massenhaft Wasserstoff Tankstellen bauen, wo es keine Autos gibt. Warum kauft keiner Autos, wenn es keine Tankstellen gibt? Kreislauf.

Strom gibt es überall. Jetzt schon. Überall. Sogar die Telekom hat für 2019/2020 das neue Projekt, bei dem du für 2-4 Cent pro kWh an deren Verteilern für Telefone (diese grauen Kästen am Straßenrand) laden können wirst.

 

Fazit, RodLex, für dich habe ich diesen Beitrag geschrieben:

 

Wasserstoff ist ok. Die Herstellung ist (noch) sehr sehr teuer und aufwendig. Der Wirkungsgrad nicht gut. Und es braucht dennoch im Auto einen Elektro-Motor und eine große Batterie.

Übrigens: seltene Erden sind vor allem im Kat deines Autos vorhanden und werden dort auf über 800 Grad erhitzt und über das Kat-Leben hinweg durch den Auspuff schön in der Luft verteilt. Im Elektro-Motor und im Akku sind sie in einem geschlossenen System und bleiben dort und können weiter oder wieder verwertet werden. Das ist der Unterschied, sonst sind beide Techniken gleich schlecht. Viele Batteriehersteller sind aktuell aber schon sehr weit, dass der Seltene Erden Anteil bei weit weniger liegt, als in einem Verbrenner.

 

So, grillt mich!

 

 

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vor 4 Minuten schrieb Gufera:

Mit der Aussage "bei grösseren Fahrzeuge wird sich der Wasserstoffantrieb durchsetzen", vermute ich mal dass er damit auf den Wasserstoffbus Sora abzielt.  klick

Das ist natürlich eine sehr gewagte These, aber was soll er denn sonst sagen... Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing...

 

Ich finde den Wasserstoffantrieb cool. Im Mirai klingt er wie ein Raumschiff.

ein bisschen Angst habe ich vor dem Tag - und statistisch wird es irgendwann passieren - an dem ein Wasserstoff Bus oder Lkw oder PKW oder eine Tankstelle "in die Luft geht".

Wenn schon zu Beginn so viel über die vielen vielen vielen Tausende brennenden Teslas berichtet wurde, bei denen die Fahrer in der Regel aussteigen konnten (nur einer nicht, der mit 200 km/h in ne Wand geknallt ist), da bin ich mal auf die Presse gespannt, was passiert, wenn ein Sora oder was anderes mit 600 Liter Wasserstoff-Tank in die Luft geht. Gab es bei jeder Technologie, bei Benzinern, bei Diesel, bei Gas, bei Elektro, bei Hybrid, immer brennt einer und es passiert das Unmögliche. Das gibt ein sehr, sehr großes Feuerwerk.

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vor 48 Minuten schrieb Lexington:

Gab es bei jeder Technologie, bei Benzinern, bei Diesel, bei Gas, bei Elektro, bei Hybrid, immer brennt einer und es passiert das Unmögliche. Das gibt ein sehr, sehr großes Feuerwerk.

 

Hoffentlich erleben wir das nicht einmal mit einem LNG Tanker.

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vor allem tut der so, als wäre alles von der wirtschaftlichen nachfrage abhängig...dabei wissen wir doch dass alles durch die politik bestimmt wird.

 

immer niedrigere co2 werte zwingen doch die hersteller weg vom verbrenner...

bearbeitet von jens fischer
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Es ist hauptsächlich von der wirtschaftlichen Nachfrage abhängig - selbstverständlich eingebunden in den politischen Willen.

 

Dass wir weniger Abgase produzieren, finde ich gut. Das unterstütze ich.

 

Ob dies z.B. durch E-Fahrzeuge oder Alternativen oder eben durch extrem gereinigte Benziner erfolgt, ist mir egal.

Wirtschaftlich und auch technisch ist es nur kaum möglich eine Verbrennung so sauber zu machen, dass das, was als Rest übrig bleibt, nicht mehr schädlich ist.

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letztenendes ist das eine winwin situation für wirtschaft und politik.

die politik bestimmt mit ihren grenzwertvorgaben immer niedrige werte und verbietet gleichzeitig den betrieb von alten fahrzeugen,

das resultat daraus sind mehr erzwungene neuwagenverkäufe wovon wieder die hersteller und die regierung profitiert.

 

bezahlen muss das natürlich alles der gemeine steuerzahler ob er will oder nicht.

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Wow, Lexington - alle Achtung !:thumbsup:

 

Nur noch kurz. der von mir im TV in einer Autosendung gesehene Praxistest betraf KEINEN Tesla (mit dem wäre das nicht passiert), sondern ein normaler kleiner E- Flitzer, ich glaube es war ein Kia. Dessen  Reichweite sank derartig schnell, dass der Fahrer dauernd eine Lademöglichkeit suchen und finden musste, dann war eine defekt, bei einer passte das Kabel nicht, etc.etc. Zum Schluss war er fast leer, die Lademöglichkeit gab es nicht (ich glaube defekt), also musste der Händler den Gestrandeten abholen. Für Fernfahrten sind nach dem heutigen Stand der Dinge die kleineren E-Flltzer einfach nicht geeignet, jeder Praxistest im TV endete so. Ich selbst musste ja auch schon mal eine Fahrt in einem Nissan Leaf 1.Generation abbrechen, weil die Reichweite trotz nur 120 km/h derartig rapide abnahm,dass ich mich nicht traute, die geplante Tour zu Ende zu fahren.

4x 15 Minuten Aufladen eines Tesla zwischen HH und M sind natürlich voll akzeptabel (ich muss leider viel öfter schnell mal zum 00  :sad:).

Nur was macht man, wenn alle Säulen besetzt sind ? Man ins Ausland fährt ? Wenn ich an die riesigen Strecken in Frankreich denke, da hatte ich sonntags sogar gelegentlich schon Schwierigkeiten, eine Benzintankstelle zu finden .

Und das so ein Tesla umwelttechnisch nicht wirklich so sinnvoll ist, wurde ja schon des öfteren nachgewiesen...Ganz zu schweigen, wenn bei Vielfahrern die Akkus erneuert werden müssen, ich möchte nicht wissen , was die kosten...

 

RodLex

 

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