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Schalten ohne Zugkraftunterbrechung

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Hallo Zusammen,

folgende Frage beschäftigt mich schon länger:

Es gibt ja neuerdings diese Doppelkupplungsgetriebe, die Schalten ohne Zugkraftunterbrechung erlauben.

Funktioniert meines Wissens so:

- Es gibt zwei Getriebe(einheiten) eins für gerade eins für ungerade Gänge. Jedes hat seine eigene Kupplung.

- Wenn ich fahre ist je nach Gang das zuständige Getriebe eingekuppelt.

- Möchte ich Schalten wird im ungenutzten Getriebe der gewünschte Gang eingelegt.

- Die Kupplungen schnappen um, sprich die geschlossene geht auf die offene geht zu und die Kraft läuft über das andere Getriebe.

- Da in Summe über die Kupplungen immer eine Kupplung geschlossen war (zwei halbgeschlossene Kupplungen gleich eine ganz geschlossen) - kein Zugkraftverlust

Im Gegensatz dazu die klassiche Automatik (klassichen Lexus z.B.) gem. meinen Internet Recherchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wandler-Automatik#Wandler-Automatikgetriebe) funktioniert diese so:

- Es gibt pro Gang ein Schaltelement.

- Je nach dem in welchem Gang ich fahre ist das zuständige aktiv.

- Will die Automatik nun den Gang wechseln, wird das aktuelle Element ausgeschaltet und das gewünschte an.

- Wie der Mechanismus für das An und Abschalten genau heisst konnte ich nicht finden. Allerdings tritt dabei wie bei einer Kupplung eine Schleifphase auf (im Millisekundenbereich), also eine Art kupplungsartiger Mechanismus. Da wieder zwei Kupplungen involviert sind, gibt es wie oben keinen Zugkraftverlust.

Nun Frage ich mich - wo ist der Unterschied im Effekt? Bei beiden Varianten wird mit kurzem Schleifen zugkraftunterbrechungsfrei von einer Übersetzung auf die andere gewechselt. Warum wird dann eine Wandlerautomatik (zumal mit der heute üblichen Wandlerüberbrückung) nicht auch als zugkraftunterbrechungsfreies System gepriesen? Der einzige Vorteil denn ich für das Doppelkupplungsystem sehe ist, dass man lediglich zwei Kupplungen benötigt, hier kann man also bei gleicher Dimensionierung Gewicht sparen - ein Vorteil im Rennsport.

Vielleicht übersehe ich auch etwas. Wenn ja würde ich Mitforisten mit besseren Quellen und Kenntnissen hier zu posten und mir die Sache zu erklären.

Danke!

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Im Lexus ist doch normal keine Kupplung sondern ein Drehmomentwandler oder?

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Seit wann hat ne Automatik Kupplungen?

Und ein Witz beim Wiki-Artikel ist ja auch: "Bei vielen Typen ist immer noch ein regelmäßiger Getriebeölwechsel erforderlich". :rolleyes:

Edited by Moerser Lex

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Seit wann hat ne Automatik Kupplungen?

Doch doch es gibt die Wandlerüberbrückung, das ist ne Kupplung!

Ausserdem werden die Gänge mit Bremsbändern und oder Kupplungen geschaltet! (Planetengetriebe)

Edited by tantegerda

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Konventionelle Automatgetriebe haben viele Kupplungen und Bremsen um die verschiedenen Teile der einzelnen Planetengetriebestufen gangabhängig miteinander zu verschalten. Brems"bänder" sind hierbei von vorvorgestern! Die "Bremsen" sind auch Lamellenlkupplungen, die halt gegen das Gehäuse kuppeln.

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Ja, ein gewöhnliches 5-Gang Automatikgetriebe hat in der Regel zwei Lamellenbremsen und 4 Lamellenkupplungen. Mehr Gänge muss aber nicht automatisch mehr Kupplungen/Bremsen bedeuten, denn je nach Bauart brauchen die modernen 7. und 8. Gang Getriebe deutlich weniger Kupplungen.

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Der Hauptunterschied zwischen einem normalen Automatik Getriebe und einem Doppelkupplungsgetriebe ist aber in der Tat der fehlende Wandler beim DSG.

Der Wandler dient ja der verschleissfreien Kopplung von Motor und Getriebe, und der Dämpfung von Schlägen, bedingt durch das ein und auskuppeln der Lamellenpakete.

Wenn ich zum Beispiel mit Standgas an einer Kreuzung stehe, und auf der Bremse stehe, unterbricht der Wandler bis auf eine geringe Restkoppelung den Kraftfluss zwischen Pumpenrad und Turbinenrad, weil bei der anliegenden Drehzahl die Strömung des darin befindlichen Öl zu gering ist, um das Turbinenrad mit zu reissen. Dieser Effekt hilft dann auch wieder beim Anfahren ohne dass es ruckt und zuckt, und ohne dass es eine schleifende und verschleissanfällige Kupplung brauchen würde.

Beim DSG wird diese Funktion praktisch vollumfänglich von der Elektronik geregelt und überwacht.

Das heisst sobald ich z.b. auf der Landstrasse vom Gaspedal gehe, öffnet die Kupplung automatisch, und lässt das Auto frei ausrollen, aber wenn ich dann auf die Bremse rüber wechsle, macht sie wieder zu, und schaltet in den richtigen Gang runter um die Motorbremse auszunutzen. Der Motor geht dabei natürlich auf Schubabschaltung um Kraftstoff zu sparen. An der Ampel reagiert das DSG zwar sehr ähnlich wie das Wandlergetriebe, nur wird halt das ganze von der Elektronik geregelt.

Da beim DSG viel weniger bewegliche Teile im Ölbad laufen, hat es Systembedingt den besseren Wirkungsgrad als ein gewöhnliches Automatikgetriebe.

Bei VW findet in der Regel die ganze Kraftübertragung mittels zwei Trockenkupplungen!! statt, was natürlich eine reibungslose Regelung der Elektronik bedingt - ansonsten ist so eine Kupplung ratz fatz abgeraucht. :D

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Aha. Wieder was dazugelernt :)

Aber so als Anmerkung, das DSG vom Golf 6 meines Arbeitskollegen rubbelt ganz ordentlich beim Anfahren. Passiert bei Automatik sicher nicht ;)

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Aha. Wieder was dazugelernt :)

Aber so als Anmerkung, das DSG vom Golf 6 meines Arbeitskollegen rubbelt ganz ordentlich beim Anfahren. Passiert bei Automatik sicher nicht ;)

Ja ich habe nicht behauptet dass so ein DSG wirklich was taugt. Kann ich ehrlich gesagt auch nicht beurteilen, da ich noch nie eins gefahren bin.

Aber VW wird es natürlich als Wunderwaffe fürs Sprit sparen anpreisen, auch wenn es Kernschrott (das ist doch dein Ausdruck :D ) wäre.

Ich denke aber dass es im Grossen und Ganzen schon funktionieren wird ...aber wehe die Elektronik dreht mal durch. :tooth:

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DSG Hype hin oder her. Ich bin noch kein DSG Getriebe ohne Kopfnicken gefahren. Unter Volllast sind die Dinger bockig. Kalt unangenehm und im Schiebebetrieb gehts auch nicht ohne ruckeln. Nur neu machen die Dinger wofür sie konzipiert sind. Sanft schalten. Aber sobald die einzelnen Komponenten Verschleissspiel bekommen ists aus mit dem Komfort.

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DSG ist zum sportlichen fahren die genialste Erfindung überhaupt. Die schaltvorgänge sind die schnellsten überhaupt und der Bauteileaufwand ist im Gegensatz zur herkömmlichen wandlerautomatik sehr gering. Es gibt bei Vw 2 DSG. Einmal 6 gang mit 2 oelbad lamellenkupplungen bis 350nm und einmal 7gang mit 2 trockenkupplungen bis 250nm für die kleinen tsi und TDI. Ausserdem hat Audi mittlerweile auch längs eingebaute dsg und Bmw und Porsche und Ferrari und Mitsubishi und Nissan.

Beim dsg sind immer 2 Gänge geschaltet und nur durch die kupplung erfolgt das umschalten auf den nächsten gang.

Niemand hat behauptet das dsg ruckelfrei in allen Lebenslagen ist und mit einer wandlerautomatik beim Komfort mithalten kann. Nur wird von markenblinden die Vw nicht mõgen das immer gern als Kritikpunkt rangeholt weil es sonst nix zu mäkeln gibt an der genialen dsg Idee.

Das stärkere ruckeln mit etwas mehr laufleistung lässt sich oft mit einem Update beheben und bei den 6 gang dsg ist ein oelwechsel alle 60000km Pflicht. Beim 7 gang nicht. Dieses ist aber auch zugegeben deutlich unkomfortabler.

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Ah so nd dsg ist keine neue mode oder was es seit neuestem gibt. Das wurde schon im Golf 4 R32 und im alten Audi TT 3,2 angeboten. Also vor gut 10 Jahren. Viel länger gibt's den neumodischen hybridkram auch nicht ;-)

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Hmm, ich hab jetzt nicht gesagt dass das DSG von VW Mist ist. Wie gesagt hab ich damit keinerlei Erfahrungen gemacht, und ich bin auch nicht vom Fach.

Das Grundprinzip ist in der Tat genial, und vor allem im Motorsport hat es sein Potenzial schon eindrücklich unter Beweis gestellt.

Leider liest man bezüglich der Haltbarkeit nicht nur Gutes, wobei es so ausschaut dass vor allem das neue 7. Gang DSG noch nicht alle Kinderkrankheiten überwunden hat.

Naja mal schauen. Mein Cousin hat sich vor ein paar Wochen einen neuen Golf mit 1.4L TDI mit 7.Gang DSG gekauft. Ich wünsche ihm auf jeden Fall viel Glück damit (im Positiven Sinn). Zumindest hat er bis jetzt viel Spass damit. :)

Er hätte sich übrigens gerne einen Prius III geholt, aber seine Freundin (eine sehr nette Hamburgerin) hat ihn zum Golf überredet.

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Ich fahr alle drei Bauarten, 7-Gang Wandlerautomatik, 7-Gang DSG und E-CVT im RX, alle sind für sich genommen jeweils sehr gute Getriebe, mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen, die für mich aber in der Praxis irrelevant sind. Das E-CVT ist aber unter den Dreien der Komfortoberhammer schlechthin!

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Konventionelle Automatgetriebe haben viele Kupplungen und Bremsen um die verschiedenen Teile der einzelnen Planetengetriebestufen gangabhängig miteinander zu verschalten. Brems"bänder" sind hierbei von vorvorgestern! Die "Bremsen" sind auch Lamellenlkupplungen, die halt gegen das Gehäuse kuppeln.

Na klar sind Bremsbänder von gestern, wollte halt allgemeinverständlich erklären!

Obwohl es noch massig alte Getriebe gibt die heute noch in Oldies laufen!

Grüßli

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HY!

Geb auch mal meinen Senf dazu :D Hatte mal als Leihwagen einen Passat mit DSG (TDI, glaub 140PS) ging echt gut ab, aber wie weiter oben schon beschrieben, perfekt ist es nicht, z.b. beim stehenbleiben, starken vibrieren bis die Kupplung getrennt hat, beim schalten leichter Ruck. ABer zum raufschalten super, da kann man echt toll die Gänge durchknallen :D runter zu aber das gegenteil, teils hart eingekuppelt, wie wenn man bei nem normalen Schalter von der Kupplung rutscht usw... das hat doch die Vorfreude, mal ein DSG zu fahren dann doch sehr getrübt, da ja alle sooo nen Hype hatten bei uns wie toll das doch nicht ist. Vielleicht hat die AT ja auch ein Softwareupdate gebraucht damits besser ruckfrei geht? :) Unterm Strich für mich eine tolle idee, wie schauts da aber mit Tuning aus? Muelli du weisst da sicher eine Antwort drauf :D Oder greift man da lieber wieder zur alten manuellen Schaltung, wenn mal ein Turbokit oder so an den Motor wandert? 350Nm sind jetzt nicht sooo die Welt beim Tuning.

greets

Tom

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HY!

Geb auch mal meinen Senf dazu :D Hatte mal als Leihwagen einen Passat mit DSG (TDI, glaub 140PS) ging echt gut ab, aber wie weiter oben schon beschrieben, perfekt ist es nicht, z.b. beim stehenbleiben, starken vibrieren bis die Kupplung getrennt hat, beim schalten leichter Ruck. ABer zum raufschalten super, da kann man echt toll die Gänge durchknallen :D runter zu aber das gegenteil, teils hart eingekuppelt, wie wenn man bei nem normalen Schalter von der Kupplung rutscht usw... das hat doch die Vorfreude, mal ein DSG zu fahren dann doch sehr getrübt, da ja alle sooo nen Hype hatten bei uns wie toll das doch nicht ist. Vielleicht hat die AT ja auch ein Softwareupdate gebraucht damits besser ruckfrei geht? :) Unterm Strich für mich eine tolle idee, wie schauts da aber mit Tuning aus? Muelli du weisst da sicher eine Antwort drauf :D Oder greift man da lieber wieder zur alten manuellen Schaltung, wenn mal ein Turbokit oder so an den Motor wandert? 350Nm sind jetzt nicht sooo die Welt beim Tuning.

greets

Tom

also bei den 3.2er vr6 turbo-umbauten mit dsg wird a)das drehmoment per elektronik begrenzt und b)sterben trotzdem oft genug die getriebe :D

bekannter von mir hat z.b. so einen TT 3.2 von hgp mit biturbo. er sagt selber "kein vollgas vor 4000rpm" und bei dem tuner wo er stammkunde ist, ist er der einzige, der noch das erste dsg fährt (wieviel km seit dem umbau weiß ich leider nicht mehr, bei den anderen halten die getriebe kaum ein jahr)

als zweitwagen hat er einen a3 3.2 biturbo mit handschalter (zusätzlich gehärtetes getriebe) und da gibts überhaupt keine probleme.

der a3 hat 570ps/650nm (begrenzt) und der TT um die 500ps/600nm wenn ichs richtig im kopf hab.

(stehn derzeit übrigens beide zum verkauf, da er ein rs4 cabrio auf kompressor umbaun lässt (~600ps) ;) )

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Man kann das DSG verstärken. Tuner HGP bietet einen Turbo Passat R 36 mit 500 ps und haltbarerem DSG. Der Nissan GT R wird auch oft getunt und die Getriebe halten auch nach der Verbesserung. Das DSG vom Nissan hat übrigens serienmäßig ein problem was erst durch tuner dauerhaft haltbar gemacht wird. Ab Werk gibt's da thermische Probleme.

Die langzeithaltbarkeit beim Vw dsg Stufe ich als sehr gut ein.

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naja, ich hab schon von stock tdi's gehört, die das dsg zerbröseln haben lassen. ich denke das hohe, frühe, schlagartige drehmoment tut sein übriges.

das mit dem nissan-dkg ist schon eine witzige sache. hab vor 2-3 jahren davon gelesen, dass sich nissan geweigert hat, das kaputte getriebe zu tauschen, weil die kiste tiefergelegt war. war dann in diversen foren und hat dementsprechend für furore gesorgt. ich mein ok, wer so ne kiste fährt ist schonmal keiner der am hungertuch nagt und kann sich das sicher auch leisten. aber bei nem klassischen design-fehler sollt die herstellergarantie schon greifen...

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........

Die langzeithaltbarkeit beim Vw dsg Stufe ich als sehr gut ein.

Ich kann das sicherlich nicht richtig beurteilen. Meine Refferenz ist unser Konzernfuhrpark. Dort fallen Fahrzeuge aus dem VW Konzern durch sehr typische Mängel auf: Bremsenprobleme bei Nässe, Getriebeschäden bei Multitronic und DSG, frostempfindliche Motoren bei den kleineren Fahrzeugen. Insgesamt wegen sehr hart und günstig verhandelten Voll-Leasing Konditioinen alles wirtschaftlich vertretbar, aber als Privatkäufer ein 'running gun' RIsiko. Würde ich niemandem empfehlen.

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