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Bert B.

Ethanol im Sprit....(keine Umweltdiskussion)

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moin zusammen,

unsere Autos sind ja alle locker für E10 ausgelegt, und in den USA gibts in vielen Bundesstaaten sogar E25 und Spritsorten mit mehr Ethanol. 
auch in Frankreich gibts E85 für kleines Geld... es inzwischen > 1000 Tankstellen mit E85, und die Preise.....einfach zum Niederknien, nur knapp um die 70 ct.

mich interessiert daher, mit wieviel Ethanolanteilen man den Motor wirklich fahren kann. ich schätze mal ganz vorsichtig aus der Erfahrung mit meinen ex Autos, das man, ohne in kritische Bereiche zu kommen, rauf auf bis zu 40% gehen könnte. beim Selbstmix wäre das bei dem 45-l-Tank dann 15 L Ethanol (Brennspiritus mit 96% geht), dann ist man bei ca. 35%
hier https://ethanol-tanken.com/ gibts nen online-Rechner und einen Rentabilitätsrechner.

 

über 20-30% würde ich auch nicht gehen, zumal wir wenig fahren und der Wagen länger steht...außer in den nächsten Wochen...und somit der Sprit schön Zeit im Tank verbringt.

 

man las und liest immer, das durch E85 viel kaputt gehen kann wie die genannte Benzinpumpe oder auch Schläuche. von defekten Schläuchen hab ich noch bisher nix von gehört oder gelesen, einzig die Pumpe kenne ich als Defekt aus meinem 1999er ex Saab 9-5, der aber immer noch fährt nach nem Wechsel des Teils.

 

hat das schon jemand von euch ausprobiert? ich las im Priusforum von jemandem, der bis zu E70 rauf ging und mehrere Tausend km damit gefahren ist.

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moin moin .. 

also mal ein kurz bericht von mir hierzu .. 

 

ich bin meine beiden GS430 seit der 1. stunde an mit E85 gefahren .. ohne probleme und defekte .. lang sowie kurzstrecke .. in schweden gibts E85 quasi fast an jeder Tankstelle ;).. und da war ich 5 mal in den letzten 6 Jahren .. seit die E85 steuerbefreiung weg gefallen ist und es in deutschland quasi nirgenswo mehr E85 gibt fahre ich es auch nicht mehr 😞 

ich wäre es deffinitv immer noch gefahren .. wenn ich jetz nicht 50-80km fahren müsste bist zur nächsten tanke .. 

 

das einzige was ich dafür geändert habe war ein zusatzsteuergerät von fuelcat einzubauen was die einspritzzeiten im kaltlauf angepasst hat ... wenn der motor war war hatte sich das ausgeklinkt und das system hat normal weiter eingespritzt .. 

 

probleme mit defekten etc. hast du erst nach langer standzeit .. aber nicht wenn dein wagen jeden tag im einsatz ist ;).. und mit längerer standzeit meine ich keine woche .. sonder eher so wie bei saison fahrzeugen die den ganzen winter stehen ;).. 

 

soviel zu meiner erfahrung.... 

 

 

achso .. verbrauch .. der geht um ca 20-30% rauf .. je nach fahrweise und fahrprofil ... 

da her lohnte damals in deutschland E85 nur bei nem preis unterschied von über 30 cent .. was damals gegeben war (E85 ca 1€ und E5 ca 1,50€ ) in der zeit wo ich es gefahren bin 

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danke für deine Antwort. das mit dem Zusatzsteuergerät kenn ich von früher, hatte mal nen umgebauten Volvo 945.

Standzeit, naja...es kann schon mal vorkommen, das unser Lexus ein paar Wochen steht, besonders im Winter. Ein Saisonfahrzeug isser jedenfalls nicht.

im nächsten Jahr gehts nach Frankreich, da gibts massig Tankstellen mit E85. Da fahren wir auch viel und es ist warm, die ideale Kombination, denke ich. 

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ich hol das Thema mal wieder hoch, denn ich kam in den Genuss kostenlosen Ethanols (vergällt, aber wasserfrei!). das hab ich dann in den Tank gekippt und mit E10 aufgefüllt, so das es eine Mischung von einem E40 oder so ergab. Der Motor läuft damit grad bei Belastung deutlich leiser und hat auch etwas mehr Power.

 

und wie ich oben schrieb, geht es demnächst auf eine Tour durch Frankreich, eine Gesamtstrecke von ca. 3000 km. da werde ich dann sicher schön E85 mit E10 mixen.

bei den Priusfreunden gibts ja zu E85 reichlich Infos, ist ja im Prinzip der selbe Motor drin wie im CT.

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und nochmals hoch geholt 😉

denn der CT wird wahrscheinlich durch einen IS 250 ersetzt. Da der aus 2009 ist, ist er auch für E10 geeignet....Und wohl auch für mehr, vermutlich.

 

gibt's hier im Forum jemanden, der diesen Motor schon mal mit höheren Anteilen an Ethanol gefahren hat? Oder mir eine Quelle nennen kann mit Infos?

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Ich fahr nur V-Power. Warum der Motor bis 2008 kein E10 können soll, aber dann schon weiß wohl auch nur Lexus, vorher wie nachher der gleiche Motor. Ich würde das so oder so nie tanken, E10 ist ja zum Glück auch am Aussterben (und das zunächst für tot gehaltene Super E5 gibt's immernoch überall). 

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vor 2 Stunden schrieb Ben_JDM:

Ich fahr nur V-Power. Warum der Motor bis 2008 kein E10 können soll, aber dann schon weiß wohl auch nur Lexus, vorher wie nachher der gleiche Motor. 

 

Der Motor vorher und nachher kann das ganz sicher. Problem bei den älteren Modellen sind Benzinpumpe und diverse Dichtungen und Anschlüsse (Verschraubung...), die dem doch etwas aggressiveren Ethanol nicht standhalten. Diese wurden wohl ab 2009 aus anderem Material gefertigt. Deswegen die Freigabe  erst ab 2009.

 

Wie gesagt, das Problem liegt irgend wo auf dem Benzinförderungsweg zwischen dem Tank und dem Motor, nicht beim Motor selbst.

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Ich würde das wegen der paar Cent (und das bei Deiner geringen km - Leistung) keinesfalls riskieren. Das ist wirklich am falschen Ende gespart  .

 

RodLex

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es geht mir nicht nur ums Sparen, sondern nach meiner Erfahrung mit hohen Anteilen an Ethanol (3 Jahre in einem Volvo 945, auch im Auris + CT) ist es so, das dadurch der Motor weicher läuft/verbrennt, die Abgaswerte wesentlich besser sind, das Motoröl schön sauber bleibt (sieht nach einem Jahr aus wie grad eingefüllt) und der Wagen etwas mehr Power hat.

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Mehr Power ist eher subjektiv, eventuell ganz marginal durch E85 wobei das Steuergerät die höheren Oktan erstmal realisieren müsste. Mehr Verbrauch aber in jedem Fall. 

Da dein Motoröl nicht in Kontakt mit dem Sprit kommt, bei deiner geringen Laufleistung grundsätzlich ein 5W30/0W20/5W40/0W30 (was auch immer ihr da eingefüllt habt) nach einem Jahr relativ frisch aussehen sollte, würde ich vielleicht eher die Wahl des Öls anzweifeln. Oder es ist ein Gefühl wie mit dem weicheren Motorlauf den andere auch unter Ultimate/VPower feststellen wollen. Genau dafür ist ein gutes Motoröl viel entscheidender. 

 

Aber als Fan von Ethanol tanke es doch einfach und gut ist. Ich tank ja auch VPower wegen den Additiven, obwohl 95% der Leute sagen alles Schwachsinn. Mein Auto, mein Geld, meine Entscheidung 😉

Edited by Ben_JDM

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mehr Power ist nicht subjektiv, sondern es gibt in anderen Ländern (gabs auch mal in DE) Fahrzeuge mit entsprechender Motorsteuerung. unser ex Saab hatte die auch, anstatt 185 PS waren es unter E85 dann ca. 200. die höhere Oktanzahl bringt da schon was, sslbst bei nicht angepassten Steuerungen, denn die lernen ja dazu und gleichen in gewissem Rahmen aus.

 

der weichere Motorlauf ist defintiv da, denn Ethanol verbrennt mit niedrigerer Temperatur und einem anderen Flammenverlauf. Dazu gibts reichlich Untersuchungen. Die Abgastemperatur ist auch niedriger. Das alles hängt zusammen mit der Verdampfungswärme vom Ethanol beim Einspritzen und auch am Brennwert, verglichen mit Benzin

 

das Öl bleibt sauberer, weil die Verbennung von Ethanol wesentlich weniger Nebenprodukte hervorruft als die von Benzin, das ist Chemie. es kommen immer Verbrennungsprodukte ins Öl. wenn dem nicht so wäre, warum sollte man dann einen Ölwechsel machen müssen? und warum wird es schwarz bei manchen?

das es sauberer bleibt, ist jedenfalls meine Erfahrung (und die anderer) nach 4 Jahren E85 im Volvo und Saab.

 

und zuletzt zum Verbrauch: der steigt erst an bei sehr hohen Anteilen von Ethanol. aktuell fahren wir im CT ca 40% Alkoholanteile, der Verbrauch ist genau so wie sonst. erst ab 50-60% steigt der Verbrauch, weil der Energiegehalt vom Ethanol eben geringer ist, was dann das Steuergerät über das Volumen ausgleicht.

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Ölwechsel macht man ja weil sich die Additive im Öl abnutzen.

Und reines Ethanol verbrennt sogar emissionsfrei, das kannst du problemlos im Wohnzimmer zu Hause anzünden und als Kerze nutzen.

Ich hätte mich gefreut wenn die Industrie ein paar Ethanol Autos auf den Markt gebracht hätten.

Nicht nur Koenigsegg sondern auch VW Polos die wirklich auf diesen Sprit abgestimmt wurden.

Aber es kam mal wieder nichts und somit haben die Leute das auch nicht getankt und die Tankstellen wurden wieder geschlossen und wir sind wieder da wo wir vorher waren.

Ein Schritt nach vorne, zwei Schritte Zurück, bauen stur weiter Benziner und Diesel nur mit immer mehr Geraffel und somit mehr Problemen.

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Dass das mit einer Abstimmung was bringt, ist aber auch eine Binsenweisheit. Dann kannst auch auf 102 Oktan z.B. abstimmen. Ich dachte es geht um den serienmäßigen Zustand... 🙄

 

Ja niedrigere Temperatur die auch nicht immer sinnvoll ist. Sieht man ja auch bei Gasanlagen bspw. 

Bei Ethanol kann deswegen ja auch der Kraftstoff unvollständig verbrennt werden, Stichwort Verdampfungsenthalpie. Kühler ist halt nicht immer besser...

 

Wie Yoshi schon sagt: Verlust der Additive und u.U. auch deren Haltbarkeit.

 

Der (Physikalisch bewiesene) geringere Energiegehalt von Ethanol wirkt sich also nur bei höherer Konzentration aus? Also 10% Ethanol haben laut deiner Aussage die gleiche Energie wie 10% Benzin, aber 50% dagegen nicht? Sehr interessant 😎👍

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die Tankstellen wurden wieder geschlossen, weil die Bundesregierung ider jammernden Auto- und Mineralölindustrie entgegen kam. Es wurde die Steuerbefreiung auf den Ethanolanteil abgeschafft, weil die ganzen Autos ja alle sofort kaputt gegangen wären mit ein bisschen Ethanol. Seltsam nur, das genau diese Autos seit zig jahren in Brasilien und USA und anderswo ohne Probleme mit E25-E85 fahren können. Bei der Massenproduktion wäre da jedes Auto nur wenig teurer geworden, wenn man es beständig gebaut hätte.

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vor 2 Minuten schrieb Ben_JDM:

Dass das mit einer Abstimmung was bringt, ist aber auch eine Binsenweisheit. Dann kannst auch auf 102 Oktan z.B. abstimmen. Ich dachte es geht um den serienmäßigen Zustand... 🙄

 

Ja niedrigere Temperatur die auch nicht immer sinnvoll ist. Sieht man ja auch bei Gasanlagen bspw. 

Bei Ethanol kann deswegen ja auch der Kraftstoff unvollständig verbrennt werden, Stichwort Verdampfungsenthalpie. Kühler ist halt nicht immer besser...

 

Wie Yoshi schon sagt: Verlust der Additive und u.U. auch deren Haltbarkeit.

 

Der (Physikalisch bewiesene) geringere Energiegehalt von Ethanol wirkt sich also nur bei höherer Konzentration aus? Also 10% Ethanol haben laut deiner Aussage die gleiche Energie wie 10% Benzin, aber 50% dagegen nicht? Sehr interessant 😎👍

bei Gasanlagen ist es das Auslassventil bzw. der Ventilsitz, der gehärtet sein muss. Da sind nämlich die Gase heißer, weil anscheinend die Verbrennung langsamer läuft.

 

die Additive im Öl werden auch beeinflusst von den Verbrennungsprodukten, die ins Öl gelangen. Das ist nun mal bei höheren Anteilen von Ethanol weniger Dreck.

 

und du musst mir das ja nicht glauben mit dem Verbrauch, ich kann dir nur sagen, was meine mehrjährigen Erfahrungen sind.

und ich bin da nicht allein, auch hier im Forum nicht.. User KSR1 zB fuhr seinen ex Prius jahrelang mit E85.

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Natürlich verdreckt das Öl mit der Zeit auch aber das ist ja nicht der Hauptgrund für die kurzen Intervalle sonst müsste man beim Diesel deutlich kürzere Intervalle einsetzen als beim Benziner da das Öl schneller schwarz wird durch die starke Rußbildung.

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ja, müsste man. aber wieso die Intervalle so kurz sind wie bei Toyota-Lexus, darüber wurde auch hier in einem anderen Bereich schon gerätselt. heutzutag ist das irgendwie anachronistisch, oder? ich glaube kaum, dass das Öl bei Lexus nach 15.000 km im Eimer ist, dasselbe Öl aber bei anderen Fahrzeugherstellern dann locker 20-30.000 km hält.

chemisch gesehen passieren bei allen Motoren dieselben Sachen. vielleicht sind die Filter bei anderen größer und leistungsfähiger?

seltsam isses schon irgendwie...

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Die Wechselintervalle sind wie die Restreichweitenanzeige sehr konservativ. Toyota will eben bei sowas nicht das geringste Risiko eingehen. Außerdem freut es die Vertragswerkstätten, wenn sie regelmäßig kostenpflichtigen Besuch erhalten.

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Am 19.7.2019 um 16:27 schrieb uslex:

Wie gesagt, das Problem liegt irgend wo auf dem Benzinförderungsweg zwischen dem Tank und dem Motor, nicht beim Motor selbst.

Das ist richtig.:smartass:

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vor 2 Stunden schrieb Bert B.:

ja, müsste man. aber wieso die Intervalle so kurz sind wie bei Toyota-Lexus, darüber wurde auch hier in einem anderen Bereich schon gerätselt. heutzutag ist das irgendwie anachronistisch, oder? ich glaube kaum, dass das Öl bei Lexus nach 15.000 km im Eimer ist, dasselbe Öl aber bei anderen Fahrzeugherstellern dann locker 20-30.000 km hält.

chemisch gesehen passieren bei allen Motoren dieselben Sachen. vielleicht sind die Filter bei anderen größer und leistungsfähiger?

seltsam isses schon irgendwie...

 

Das liegt aber auch an den Unterschiedlichen Ansprüchen der verschiedenen Hersteller.

Toyota bemüht sich eben möglichst nachhaltige Fahrzeuge zu bauen die lange sehr zuverlässig sind.

Wenn man dagegen Mercedes sieht welches ihr Getribeöl als Livetime angibt aber nach 200.000km gehen die kaputt.

Wenn man aber rechtzeitig vor 200.000km am besten noch früher das Öl wechselt schalten diese Getriebe wieder wie neu.

So also würde ich mir das erklären. 

 

Auf meine Frage an Eurolub wie lange man Motoröl lagern kann bekam ich die Antwort ca. 5 Jahre.

Das liegt ebenfalls eher an den Additiven als an Verunreinigungen.

Zu den Aufgaben vom Motoröl zählt ja auch die Verunreinigungen aufzunehmen und aus dem Motor zu befördern.

Wie oft man das Öl wechseln sollte hängt von vielen Faktoren ab aber Verunreinigungen sind hier eher die geringeren da vorher andere relevanter werden wie eben das abnutzen der Additive.

Eurolub selbst sagt auch die Intervalle sind wichtig da sich die Additive abnutzen, das Öl selbst an sich nicht.

Auf meine Aussage dann bräuchte man ja nur die Additive nach kippen wurde dem sogar zugestimmt allerdings sind die Additive eben mit das teuerste an einem Motoröl und somit macht das in der Realität wenig Sinn.

 

Edited by Yoshimitsu

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vor 22 Stunden schrieb Bert B.:

bei Gasanlagen ist es das Auslassventil bzw. der Ventilsitz, der gehärtet sein muss. Da sind nämlich die Gase heißer, weil anscheinend die Verbrennung langsamer läuft.

 

die Additive im Öl werden auch beeinflusst von den Verbrennungsprodukten, die ins Öl gelangen. Das ist nun mal bei höheren Anteilen von Ethanol weniger Dreck.

 

und du musst mir das ja nicht glauben mit dem Verbrauch, ich kann dir nur sagen, was meine mehrjährigen Erfahrungen sind.

und ich bin da nicht allein, auch hier im Forum nicht.. User KSR1 zB fuhr seinen ex Prius jahrelang mit E85.

 

Bei gleicher Fahrweise bekommst du bestimmt nicht die gleiche Energie aus einer weniger Energie enthaltenen Flüssigkeit, das ist doch einfach Physik... Sonst Glückwunsch: Du hast einen physikalischen Grundsatz gebrochen, dir winkt eine große Karriere und sicher ein Nobelpreis 😎👍

 

Öl wird nicht wegen "Dreck" gewechselt, den Motor juckt auch nicht ob das goldgelb, braun oder schwarz ist. Ventilsitz? Ach lassen wir das... tank doch einfach E85, erfreue dich daran und verzichte auf zusätzliche Bestätigung von anderen 😉

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wie gesagt, ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, der Verbrauch im CT iwar unter E30 nicht höher als auf E10.

dass das Öl nach einem Jahr, wenn man höhere Anteile Ethanol drin hat, klarer und heller ist.

und ich tanke sicher nicht E85 pur, das geht doch gar nicht, da droht Magerlauf 😉 nee, wenn dann wird beigemischt. ...und das hab ich auch nirgends gesagt

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also .. 

 

ich habs zwar zu beginn schon mal geschrieben .. 

 

aber ich fass es hier noch mal kurz zusammen .. 

 

ich meine das ich sagen kann das ICH hier im loc wohl einer der wenigen (ich schätze mal maximal 10 user) bin die überhaupt mal über längere zeit permanent reines E85 gefahren sind .. 

 

Ich habe auf Purem E85 gute 200tkm abgespult ! .. in meinen beiden ǴS430  S19 . 

 

also ..

 

Schäden : 0 .. keine defekte benzinpumpe keine defekten leitungen .. keine defekten einspitzdüsen oder irgendwas anderes in der art !

Verbrauch  : bei reinem E85 ca 30% mehr . Bei einem 50/50 gemisch also ca E40 liegt der mehrverbrauch bei ca 15% (die erfahrung hat ein Freund mit einem 4Zylnder nissan gemacht . er fuhr die Misschung bis ende der Steuervergünstigung in einem Nissan Primera P11 mit SR20 ) 

Leistung : eine Mehrleisung hat man ohne software anpassung NICHT ! .. zumindest nicht merklich .. wie bei Superplus und super . die mehrleistung ist eher subjektiv . 

 

Öl : Ja der Motor unter Ethanol verbrennt sauberer .. daher auch keine Rus ablagerungen im Öl .. d.h. auch nach 20.000km sieht das öl fast noch neu aus ! .. 

ihr könnt euch ausrechnen wieviele ölwechsel ich unter 200.000km gemacht habe .. es sah fast immer ähnlich aus .. aber so dunkel wie unter dem permanenten Benzin betrieb wie ich ihn nach der steueränderung hatte war es nie ! .. 

Grund : Ethanol ist reiner alkohol und verbrennt Rücktstandsfrei .. Benzin ist ein Erdölprodukt welches verbrennt und Rußbildung hinterlässt . 

Daher gibt es ja auch Ethanolkamine fürs wohnzimmer .. wo man keinen schornstein brauch .. 😄 .. gibt halt keine Vergiftungsgefahr durch die abgase 😄 .. naja egal. 

 

ähm was gibts noch zu sagen .. 

 

ach ja .. das abmagern im 100% betrieb . 

dafür gibts zusatzsteuergeräte die dem gegenwirken . 

ich hatte seinerzeit eins verbaut . 

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Ja das meiste habe ich auch bereits geschrieben.

Allerdings hast du deinen Ölwechsel ernsthaft ausschließlich nach der Farbe des Öls gemacht?

Das sind würde ich sagen genau die Gründe weshalb Toyota überall etwas Luft zu Gunsten der Laufleistung lässt.

Das ist dir in diesem Fall zu Gute gekommen.

 

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Leute, alles ist gut 🙂

 

- es ist so, dass die allermeisten Lexus für E10 zugelassen sind, d.h. sie vetragen ohne Probleme das als aggressiv betitelte Ethanol

- es ist auch so, das nach vielen Feststellungen (durch Versuche) in anderen Foren in DE und auch FR die Aggressivität von E10 als meist schlimmer beschrieben ist als die von höheren Anteilen Ethanol. Vermutlich liegt es daran, das mehr Ethanol einfach mehr Wasser abpuffern kann, was aus der Luftfeuchte etc in den Tank kommt. im Benzin (E5 u.a.) sind dafür Additive erforderlich http://www.total.lu/de/kraftstoffe/performance-additive/benzin-additive.html

- es ist auch so, dass das Öl deutlich klarer bleibt

- es ist (zumindest bei mir) üblich, das ich jährlich einen Ölwechsel machen lasse, da ich die 15.000 frühestens nach 2 Jahren oder länger erreichen würde. das wäre dann doch etwas zu lange...

- es ist so, das unser CT nicht mehr gebraucht hat (auch wenns unwahrscheinlich klingt). vielleicht haben wir auch einfach nur zu wenig gefahren.

- es ist so, das wir von 2005 bis 2009 im 945 und dann bis zum Verschwinden von E85 in DE in unseren Autos immer hohe Anteile Ethanol von E50 bis E85 gefahren sind...ohne Schaden

- es ist so, das mir bekannte Schäden durch höhere Ethanolanteile nur die früher benutzten seltsamen schwarzen Benzinleitungen aus Gummi/Textil betroffen haben und ganz selten mal eine Benzinpumpe. Schäden am Motor, wie sie durch LPG verursacht werden können (hatte ich auch mal im V70), sind mir nicht bekannt.

 

aus all diesen Gründen + Erfahrungen habe ich für mich entschieden, das im Urlaub in Frankreich auf jeden Fall E85 zugemischt wird.

 

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