Dezentes Soundtuning im Ansaugbereich

[Andreas (vonderAlb)]

Die veränderte Luftmenge, sollte der LMM melden, sonst hat er seinen Namen nicht verdient

Aber genau darin liegt der Denkfehler.

Der LMM ist ein Massenstromsensor und kein Mengenmesser.

Der LMM besteht doch nur aus zwei kleinen Platindrähten die hintereinander im Luftstrom stehen. Beide werden durch Strom erhitzt, der vordere wird durch die vorbeiströmende Luft stark abgekühlt. Aus den elektrischen Widerstandswerten der beiden Drähte und deren Differenz lassen sich mittels eines Kennfeldes (oder durch aufwendige Berechnung) unter Einbeziehung weiterer Motorkenndaten folgende Werte ableiten

• Temperatur der Ansaugluft
• Luftfeuchtigkeit der Ansaugluft
• Masse der Ansaugluft (in kg, nicht Volumen)

Die Daten für dieses Kennfeld bzw. Berechnungsgrundlagen beruhen auf den konstruktiven Querschnitt des Ansaugrohres unmittelbar um den LMM herum.

Wird aber ein größeres Rohr verwendet ändert sich zwar nicht der elektrische Widerstand des LMM aber die Luftmasse. Die beiden Platindrähte wurden ja nicht vergrößert bzw. das Kennfeld/Rechenformel auf den größeren Querschnitt angepasst.

Es kommt mehr Luft in den Ansaugtrakt als im Kennfeld hinterlegt ist.

Ergo: die ECU spritzt nur den Anteil Benzin in den Zylinder der lt. Kennfeld/Rechenformel für den gemessenen elektrischen Widerstand vonnöten ist. Aber mehr Luft bei unveränderter Benzinmenge bedeutet Magerlauf.

Warum aber nun die meisten Intakes diese Problem nicht verursachen liegt an ihrem Querschnitt. Dank anderen Filtern hat der Luftstrom aber eine höhere Geschwindigkeit und somit kann in gleicher Zeit mehr Luft in den Brennraum gelangen. Nochmal: es erhöht sich die Strömungsgeschwindigkeit, nicht die Masse der Luft. Die höhere Masse wird korrekt gemessen und bekommt dann auch die richtige Spritmenge dazu.

Solange sich die Motorsteuerung im Close-Loop-Bereich befindet, also Lambdageregelt, passiert eigentlich nichts. Magerlauf ist fast ausgeschlossen, aber bei Open-Loop, also der Bereich indem die Lambdasonde deaktiviert wird (bei hohen Drehzahlen), regelt die ECU nur noch streng nach den einprogrammierten Kennfeldern für Luft und Sprit. Und wenn hier die Zusammensetzung nicht stimmt läuft der Motor unweigerlich auf Dauer zu fett oder zu mager ohne das dies korrigiert wird.

Also Intakes = ja

Aber nur wenn der Strömungsquerschnitt am LMM nicht vergrößert ist !!

bearbeitet 7. August 2014 von Andreas (vonderAlb)

[Boergy]

Wenn das Intake den Querschnitt anders hat als Original, is es nicht von einem seriösen Hersteller. Deswegen einfach K&N Matte und 2 60er Löcher im Kasten und fertig. Erspart viel Kohle und brüllt nicht so wie ein offener Filter.

[lexibär]

Die Dinge können so einfach sein...

..

[Guest-Rehlein]

Also Intakes = ja

Aber nur wenn der Strömungsquerschnitt am LMM nicht vergrößert ist !!

Ah, ok, werde dann mal den Querschnitt am LMM von injen air intake zum Originalrohr vergleichen.

Habe ja beides da, da der SC ja alle zwei Jahre zum TÜV muß! ;)

Rehlein

[PapaSmurf-GUEST]

Ich schließe mich den Ausführungen von Andreas an. Das Zusammenspiel von Lufteinlass, Kraftstoff und Austritt ist kompliziert. Dazu kommen dann auch noch die Temperatureinflüsse beim Ansaugen und auch die thermischen Verhältnisse an den einzelnen Zylindern und vieles mehr.

Ich habe an meinen 2 Zylindern, mittels eines Powercommanders, ca. 25 PS und 50 Nm Steigerung erzielt. Dazu wurden die Kennlinien auf den neuen Luftfilter und den neuen Auspuff abgestimmt.

Für bestimmte Kombinationen, von Filter und Auspuff, konnte ich mir die Kennfelder für meinen Motor aus dem Netz laden. Das war aber erst die halbe Miete. Auf einem Prüfstand wurde dann die Feinabstimmung vorgenommen. Da gab es dann sogar unterschiedliche Werte für die einzelnen Zylinder, wohlgemerkt bei gleicher Drehzahl.

Der ganze Spaß hatte auch seinen Preis. Nur für die Elektronik und den Prüfstandlauf war ein Tausender weg.

Also nur mehr Luft rein bringt herzlich wenig. Die Elektronik kann natürlich bis zu einem gewissen Grad das Gemisch optimieren, darum laufen unsere Motoren im Flachland genauso gut wie in den Bergen, aber irgendwann ist die Grenze erreicht. Dann gibt es im ungünstigsten Fall einen Motorschaden.

Ob ein Air Intake oder andere Sportluftfilter etwas bringen, ist nur auf dem Prüfstand festzustellen.

Wer solch ein Teil wegen dem Grummeln des V8 und der besseren Optik einbaut, nun gut, schaden kann es nicht. Die zusätzliche Luftmenge, wenn überhaupt, verarbeitet die Elektronik.

Darum wird es auch keine Schadenersatzforderungen geben.

Es grüßt

Papa Smurf

[Boergy]

Hier gibts zum 4L V8 ein BFI inkl Messdaten, da wurde aber auch an der Luftzuführung gearbeitet usw..

klick mich PlanetSoarer

[LexLord]

Hier mal ein Fachartikel zum Thema Luftfiltertuning. Für Leser mit technischem Verständnis sicher sehr interessant

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=2917

[mondeo]

Dann habe ich meine Rechnung wohl ohne LMM und Elektronik gemacht. Ich darf euch aber sagen, dass ich beeindruckt bin von eurer Fachkenntnis. Unglaublich. Aber ich möchte noch mal fragen, wie es dann geht, dass die LMM und Elektronik es schafft, dass sie zwischen Winterbetrieb bei -10° bis zum Sommerbetrieb bei + 30° nachregelt. Das sind ja auch deutliche Betriebsunterschiede. Daher frage ich mal, ob man mit mehr Luft im Ansaugtrakt den Motor zerstören kann weil er dann zu dünn wird.

[Boergy]

Dafür hat er einen eigenen Temp-Sensor, der die Ansaugluft misst. Solang das Meßinstrument nicht verändert wird, tuts dem Motor nicht weh, das er nach seinen Kenndaten regeln kann, wenn der Sensor die richtigen Werte liefert. Wenn natürlich der Querschnitt sich ändert beim Fühler, passt das alles nichtmehr zusammen. Das das ganze dazu auch noch anständig programmiert ist, sieht man z.b. beim IS300, der hat auch einen Luftmassenmesser. Beim Turboumbau von Entropy wurde nichts an der ECU geändert, einfach gesagt, Lader ran und gas gegeben. Ergebnis: Die ECU hat alles ausgeregelt, sogar bei 0,4bar Ladedruck, hat die ECU anständig angefettet, und das sogar in der richtigen Menge, ohne extern eingreifen zu müssen. Beim IS200 mit MAP-Sensor das selbe bei den Kompressorumbauten vom Werkstuner TTE. Da gut 0,3bar mehr Druck, und die ECU regelt das aus. Hier wird aber rein nur der Luftdruck in der Ansaugbrücke gemessen, keine Menge oder Masse, und es funktioniert. Also machts bitte keine Wissenschaft aus einem Intake und sagt nicht, das die Hersteller sowas nicht berücksichtigt haben. Toyota is da seeehr großzügig was das angeht und lässt genügend "Luft" nach oben offen in der Programmierung, das ein Intake oder eine dezente Aufladung sogar, dem Wagen nichts tun und die ECU das verarbeiten kann.

Wäre das System nicht so intelligent, dann müsste der Wagen bei einem verlegten Luftfilter permanent zu fett laufen, wenn die es die fehlende Luftmasse nicht korrigieren könnte, was dann auch dem Motor schaden würde. Passiert aber nicht :)

greets

Tom

[PapaSmurf-GUEST]

Ich habe nicht den Eindruck, dass aus einem Intake eine Wissenschaft gemacht wird.

Fakt ist doch:

- die Konstrukteure stimmen alle Komponenten

aufeinander ab.

- dadurch ist ein optimales Verhältnis von

Kraftstoffverbrauch und Leistung garantiert

- die Steuergeräte werden grundsätzlich so

programmiert, dass Fertigungstoleranzen und die

Umgebungsvariablen berücksichtigt werden.

- deshalb können auch sogenannte Sportluftfilter

und Filtereinsätze benutzt werden.

- darum können wir an der See und im Hochgebirge

gleichermaßen fahren

- dadurch kann auch ein moderater Turbolader

keinen Schaden anrichten

- das hat aber nichts mit der Großzügigkeit der

Fahrzeughersteller zu tun

Als Umgebungsvariablen sind im wesentlichen die Temperatur und der Luftdruck anzusehen.

Je näher ich an die, in den Maps berücksichtigten Grenzwerte komme, um so problematischer wird es.

Es geht in der Diskussion doch darum, auch technisch weniger ausgebildeten Lesern zu vermitteln, dass mit dem Einsatz von 30,00 für einen neuen Filtereinsatz oder mit 300, 00 für eine

Veränderung der Luftzuführung die Erzielung von Mehrleistung gegen Null geht.

Auch das entfernen von Elementen führt zu keinem Erfolg.

Im Motorenbau gilt der Grundsatz, was rein kommt muss auch wieder raus. Damit wären wir dann bei der Veränderung der Auspuffanlagen. Aber das ist ein anderes Thema.

Wer der Meinung ist, dass seine Tuningmaßnahme

erfolgreich ist, der möchte doch bitte den Beweis auf dem Prüfstand antreten.

Wie schon erwähnt, akustisch tut sich etwas, aber das war es dann auch.

Es grüßt zum Wochenende

Papa Smurf

[Boergy]

Mehrleistung geht beim V8. Schau dir nur die Ansaugfläche vom Lufikasten an und das Ansaugrohr dann an. Klar sinds keine 100PS, aber man merkts doch. Am besten selber auf die Walze, messen mit originalen Filter usw... Dann umbauen auf Intake umbauen, paar Runden drehn und dann auf die Walze. Nur jeden gehts nicht um die Leistung, sondern um das Ansauggeräusch ;)

[PapaSmurf-GUEST]

Wie es scheint, hast Du die entsprechenden Messprotokolle.

Wieviel PS bekomme ich für diesen finanziellen Einsatz?

Wieviel Mehrverbrauch habe ich auf 100 km?

[Boergy]

Wie gesagt, mir persönlich gehts nicht um die PS, man merkt einfach, das der Motor etwas williger ist und nicht erst das Vakuum im Filterkasten überwinden muss. Wieso sollte man einen Mehrverbauch haben? Der Wagen regelt da genauso aufs Gemisch hin. Und wenn ich beim V8 auf den Verbauch schaue, fahr ich das falsche Auto ;)

Hast du es schon gemacht um selber einen Vergleich zu machen, oder spielt bei dir alles nur in der Theorie und am Papier sich ab? Ich bin da mehr der Praktiker. Theorie macht nur Kopfweh. Will man wirklich mehr Leistung haben, hilft nur den Block aufladen, das kostet aber mehr als nur einen Luftfilter einbauen ;)

[Guest-Rehlein]

Meine Erfahrung aus der Praxis zeigt definitiv keinen Mehrverbrauch!

Rehlein

[PapaSmurf-GUEST]

@Rehlein

Du kannst auch keinen Mehrverbrauch haben, im Motor gibt es bei der Verbrennung auch keine Veränderung.

@Boergy

Da ich Praktiker und Theoretiker bin, höre ich mit dieser Diskussion auf.

Aussagen wie: Ich habe das Gefühl, ich habe die Vermutung oder ich habe gehört, waren noch nie Bestandteil meiner Lebensmaxime.

[Boergy]

Wenn du beidest bist, kannst du uns ja Daten vorlegen wenn du dich so intensiv damit beschäftigst. Ich hatte mit meinem SC gut 10-15PS mehr als Serie, das nur mit dem BFI, EGR dicht gemacht und andre Endtöpfe. Genaue Leistung kannst du bei der AT nicht messen, wirst du ja wissen, nur die Radleistung und da kann man dann die Verlustleistung der AT ca dazu rechnen. Der was den damals gemessen hat, hat jahrelange Erfahrung am Prüfstand, dazu genügend Erfahrung mit dem Getriebe was im SC ist, da es zu 95% das selbe ist wie in den Supras. Die Mehrleistung wird auch in diveresen Threads in den US-Foren bestätigt. Sowie das abmagern im oberen Drehzahlbereich unter Vollast mit einer Zusatz-ECU am 1UZ, da gehen nochmals gut 15-20PS raus. Alles Werte die es schon jahrelang in den ganzen Lexus und V8 Foren im www gibt. Nix neues also. Man muss nur sich durchs www lesen und die Daten auswerten für einen selbst und dann entscheiden was man tut.

[PapaSmurf-GUEST]

Schade, daß Du meine Beiträge nicht richtig liest. Ich habe nicht gesagt, dass keine Leistungssteigerung möglich ist. Ich habe aber gesagt, dass durch das alleinige Anschrauben eines Air Intake, oder Verwendung eines anderen Luftfiltereinsatzes nichts

passieren wird.

Wenn durch solche einfachen Maßnahmen die Befriedigung von Kunden möglich wäre, dann würden Kfz-Hersteller und Tuningfirmen sich eine goldene Nase verdienen und noch die Garantie für die versprochene Mehrleistung geben.

Das war aber jetzt wirklich mein letztes Statement zu diesem Thema.

[Boergy]

Wieso sollte es nichts verändern? Die Öffnung wo der 1UZ ansaugt im Kasten ist so groß, wie bei einem 2 Liter Motor. Da wird schon mal kastriert. Damit schafft man eine gute Geräuschdämmung und auch den Motor zu drosseln auf einfachste Version, wie bei Motorrädern wo Drosseln im Ansaugbereich verbaut werden. Probier du mal zu laufen und halte dir ein Nasenloch zu. Klar geht das auch, aber wenn du das 2te aufmachst.. oha.. da geht ja mehr durch! Du kannst natürlich auch nur mit einem Nasenloch eine gute Leistung bringen, aber mit 2 wohl doch mehr. Bei einem 1,6er Motor hat es wenig Sinn eine 3" Ansaugung ranzubauen, ausser das es schön laut wird. Bei 4 Liter schaut das wieder anders aus, wenn er durch das Loch von einem 1,6er die Luft saugen musste.

Die Amis schreiben, das der Ansaugbereich vom 4,3er schon sehr gut ist, man muss nur schauen, mehr kalte Luft hinzubekommen, Matte rein, und happy. gemessen wurden mit dem Intake ca 5-7PS mehr, bei mehreren Fahrzeugen. Bei gut 300PS Serie reisst das nicht viel raus. Wenn ein offener, dann in einem getrennten Bereich, wie schon geschrieben, abgekapselt vom Motorraum. Das hab ich jetzt in nichtmal 10min im www gefunden in mehrern Foren inkl Dynosheets und langen Diskussionen. Reicht das als Beweis des es was bringt, aber halt keine 100PS ;)

bearbeitet 8. August 2014 von Boergy

[mawo]

@ papa smurf:

Willst du jetzt ernsthaft mit boergy über technische umbauten diskutieren?

Denke da hast du dir den falschen ausgesucht. Der weis definitv wovon er redet!

Von dem mal abgesehen, dass es hier eigentlich nicht um leistung sondern um "soundtuning im ansaugbereich" geht.....

bearbeitet 8. August 2014 von mawo

[mondeo]

Ich habe ja auch vorab beschrieben, dass sich das Ansprechverhalten änderte. Mit gleicher Gaspedalstellung änderte sich das Verhalten des Durchzuges und des Getriebes. Er schaltet nun früher in eine andere Fahrstufe, als ob es erkennt, dass mehr Gas gegeben wird. Das scheint für mich ein klarer Indikator dafür zu sein, dass er mehr Luft bekommt. Und das ist für mich wichtiger, als bei 6000 U/min 10 PS mehr zu haben. Die brauche ich nicht, da ich im Drehzahlbereich bis 3000 U/min meinen Alltag finde. Eigentlich bin ich jetzt schon zufrieden, aber ich werde heute den K&N Filter einbauen, der gestern angekommen ist und werde dann berichten, wie sich diese Änderung bemerkbar macht. Hauptsache ist, dass es dem Motor nicht schadet wenn auf einmal 100% mehr Luftvolumen reinkommt.

Eines darf aber erwähnt werden, wo wir einen großen Vorteil haben. Wir machen uns Gedanken über 6 dB mehr bei 100 Hz. Andere können ihre schlechten Geräusche nicht reduzieren.

Bis bald

[lexibär]

Ich habe ja auch vorab beschrieben, dass sich das Ansprechverhalten änderte. Mit gleicher Gaspedalstellung änderte sich das Verhalten des Durchzuges und des Getriebes. Er schaltet nun früher in eine andere Fahrstufe, als ob es erkennt, dass mehr Gas gegeben wird. Das scheint für mich ein klarer Indikator dafür zu sein, dass er mehr Luft bekommt. Und das ist für mich wichtiger, als bei 6000 U/min 10 PS mehr zu haben. Die brauche ich nicht, da ich im Drehzahlbereich bis 3000 U/min meinen Alltag finde. Eigentlich bin ich jetzt schon zufrieden, aber ich werde heute den K&N Filter einbauen, der gestern angekommen ist und werde dann berichten, wie sich diese Änderung bemerkbar macht. Hauptsache ist, dass es dem Motor nicht schadet wenn auf einmal 100% mehr Luftvolumen reinkommt.

Eines darf aber erwähnt werden, wo wir einen großen Vorteil haben. Wir machen uns Gedanken über 6 dB mehr bei 100 Hz. Andere können ihre schlechten Geräusche nicht reduzieren.

Bis bald

Hab ihn gestern mal warmgefahren und los ohne den Entenschnorchel. Ouuha! Da kommt Sound rüber! Er verhielt sich in der Tat so, als hätte ich die Powertaste gedrückt.

Bärin residierte gerade auf Balkonien, also Soundcheck bei der alles Entscheidenden. Kommentar:

Klingt ja gar nicht schlecht, schön satt, nicht zu aufdringlich, aber ein Lexus sollte (ausser ISF oder LFA) seine Kraft leise entfalten.

Etwas störend das Vibrieren im Gaspedal. Da entstehen vorne wohl ordentliche Vibrationen.

Ob er nun mehr Leistung hat, wer weiß, mehr Sound zum Nulltarif allemal.

..

[mondeo]

Ich habe mein Ziel erreicht. Jetzt habe ich den K&N Filter drin und kann nochmals eine kleine Steigerung im Ansprecherverhalten erkennen. Der Sound wurde nochmals etwas fetter und da ballert es jetzt fast wie in einem AMG. Allerdings nur unter Last. Beim Cruisen ist er immer noch der Gentleman, wenn auch mit etwas tieferer Stimme. Sehr geiles Ergebnis mit wenig Zeit- und Geldaufwand. Und alles kann wieder innerhalb einer Minute mit dem Original Schnorchel versehen werden. Da hat uns Lexus doch eine tolle Vorlage gegeben, wenn man es grundsätzlich mag.

Danke für eure zahlreichen Hilfen. Ihr seid echt super :hearth:

[lexibär]

K&N-Filter hab ich nun auch bestellt. Der alte hats nach der 3. Waschung dann doch hinter sich.

Mach doch noch (verschließbare) Löcher in den Kasten. Der Sound müsste dann ja umwerfend sein.

..

[mondeo]

Verschließbar wäre nicht so einfach, da die Ansaugluft untem im Kasten landet und nach oben durch den Filter zum LMM geführt wird.Daher kommt man da schlecht dran.

Jetzt muss aber noch der große Lufteinlass so geschlossen werden, dass da nicht viele Tiere reinkommen können und der Luftstrom nicht beeinträchtigt wird.Sonst macht es keinen Sinn.

[lexibär]

Verschließbar wäre nicht so einfach, da die Ansaugluft untem im Kasten landet und nach oben durch den Filter zum LMM geführt wird.Daher kommt man da schlecht dran.

Jetzt muss aber noch der große Lufteinlass so geschlossen werden, dass da nicht viele Tiere reinkommen können und der Luftstrom nicht beeinträchtigt wird.Sonst macht es keinen Sinn.

Ja, ist auch meine Sorge. hatte auch schon Besuch (s.u.) :D . Über verschließbare Löcher

wurde auch schon berichtet (glaube, mit Deckel und Gewinde), von innen kommt man ja

sehr gut an die Wand ran.

bearbeitet 11. August 2014 von lexibär