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Hybrid und LPG?


Kuvasz

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Posted (edited)

Moin zusammen,

 

Wie an anderem Threat angeschrieben komme ich aus der UScar Szene. Das implementiert auch eine gewisse Affinität zu LPG. 

Bin Jahrzehnte gefahren aus dem einfachen Grund; warum soll ich 30€ auf 100km bezahlen wenn ich die gleiche Strecke mit dem gleichen Fahrgefühl im selben Fz. für 15€ zurücklegen kann. 

 

Die Aspekte einer besseren Verbrennung, besser für Motor und weniger Schadstoffausstoss somit umweltschonender sind gerne genommen jedoch eher sekundär.

 

Ich frage mich ob es Erfahrungen mit dem RX 450H gibt. Welche Anlage und wie bei dem heufigen an und aus das Ansprechverhalten der LPG ist. 

 

Ob die immer eingeschaltet ist oder obs inner Stadt nicht so doll ist und nur bei Autobahnfahrt sinnvoll?

 

Thx for Input.

Edited by Kuvasz
Rechtsschreibfehler
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Grüß Dich!

 

Ich habe auch des Öfteren darüber sinniert.

Fakt ist: Motor/Ventile werden wohl nicht so lange halten wie mit reinem Benzin.

Es gab wohl auch schon Motorschäden an Lexus Fahrzeugen mit LPG, die ohne einfach nicht bekannt sind.

 

Kurz: Ich habe es mich nicht getraut. Ich fahre bewusst Lexus weil ich sorglos unterwegs sein möchte, keine Reparatur, sondern nur Wartung machen will.

Ein Lexus ist ein NoBrainer, mit Gas kann dieses Konzept eventuell in die Luft gehen.

Meine Recherche sagte: Kann gut gehen, muss aber nicht.

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vor 1 Stunde schrieb Kuvasz:

Die Aspekte einer besseren Verbrennung, ..... und weniger Schadstoffausstoss somit umweltschonender sind gerne genommen jedoch eher sekundär.

Das kann ich gelten lassen.

 

vor 1 Stunde schrieb Kuvasz:

Die Aspekte einer ...., besser für Motor

Aber das würde mich interessieren. Woher kommt das? LPG-Betrieb eines für Benzinbetrieb konstruierten Motors sei besser?

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Posted (edited)
vor 4 Stunden schrieb TigerTooth:

Das kann ich gelten lassen.

 

Aber das würde mich interessieren. Woher kommt das? LPG-Betrieb eines für Benzinbetrieb konstruierten Motors sei besser?

Etwas höhereTemperatur und einfach, obwohl unglaublich viel Dreck und Paraffin reingehen, eine sauberer Verbrennung ohne die ganzen Ölderivatrückstände vom Benzin.

Musst mal ne AU auf LPG machen. Ist nem Tüver mal bei meinem Chevy passiert. Er schaute weil es absolut keine Partikelausstösse gab. Zumindest nicht in dem gemessenen Bereich. Hat der dumm geschaut.

 

Musst dir Zylinderkopf und die Wandungen, Ventile bei vergleichbaren Motoren nach 100.000 km anschauen. Ist schon frappierend.

Motorschaden entstehen meist durch falsche Einstellung der LPG.

Edited by Kuvasz
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Am 23.5.2024 um 17:56 schrieb Kuvasz:

Motorschaden entstehen meist durch falsche Einstellung der LPG.

Auf das will ich hinaus.

Was hilft mir eine theoretisch bessere/saubere Verbrennung, wenn das Steuergerät für den Kraftstoff Benzin abgestimmt ist??

Man muss da schon die Gesamtheit betrachten.

 

Somit wurden weder bei der Entwicklung/Konstruktion des Motor noch bei dessen Abstimmung (Einstellung der ECU) die Eigenheiten einer Verbrennung mit Gas berücksichtigt vom OEM also in unserem Fall Toy/Lex.

 

Ich hätte kein Problem mit Gas, wenn das ab Werk mit der selben Sorgfalt entwickelt und eingestellt wäre.

Von den irreversiblen Veränderungen an Karosse und Co bei einem nachträglichen Einbau ganz zu schweigen.

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vor 5 Stunden schrieb TigerTooth:

Auf das will ich hinaus.

Was hilft mir eine theoretisch bessere/saubere Verbrennung, wenn das Steuergerät für den Kraftstoff Benzin abgestimmt ist??

Man muss da schon die Gesamtheit betrachten.

 

Somit wurden weder bei der Entwicklung/Konstruktion des Motor noch bei dessen Abstimmung (Einstellung der ECU) die Eigenheiten einer Verbrennung mit Gas berücksichtigt vom OEM also in unserem Fall Toy/Lex.

 

Ich hätte kein Problem mit Gas, wenn das ab Werk mit der selben Sorgfalt entwickelt und eingestellt wäre.

Von den irreversiblen Veränderungen an Karosse und Co bei einem nachträglichen Einbau ganz zu schweigen.

Welche irreversiblenVeränderungen meinst du? Alles was man da einbaut kann rückstandslos wieder entfernt werden. Ok, ein paar Löcher von Blechschrauben bleiben. Die aber nicht sichtbar sind 

 

Das Gassteuergerät wird doch auf das des Fz. abgestimmt. Ich verstehe deine Probleme nicht. 

Bin allerdings auch aus Desaster raus andere in irgendeiner Form missionieren zu wollen.

 

Kann nur sagen ich bin 15 Jahre und 250.000 km Lpg gefahren und wenn es nicht der Lexus wird dann wird es eln V8 ala Touareg mit 4,2 oder ein XC90 mit 4 4 oder Range Rover mit 4,6 oder ein ML 500, 55AMG, oder Tahoe, Suburban mit 5,7 oder Escalade mit 6,2l Hubraum und LPG.

Bin da vollkommen Markenfrei. Ach den Cayenne mit 4,5l hab ich vergessen.

 

Mir gefällt beim Lexus das vollkommen andere fahren.  Möglichst einen seichten Gasfuß das der Verbrenner nicht zuschaltet im Stadtverkehr. 

Diese Entschleunigung hat was und reißt mich.

 

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vor 8 Stunden schrieb jens fischer:

Ich glaube in Erinnerung zu haben, dass bei Subaru, die von Werk mit Gas kamen, auch nicht alles so zuverlässig lief.

Das hast du leider bei vielen die LPG im Sondermodell anbieten. Sind meist Anlagen von Billiganbietern. Oder was zusammengewürfeltes das wenig kostet und einfach nicht funktioniert.

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Dann wag es doch mit dem Lexus. Du wirkst fachkundig und LPG-erfahren.

Was sollte dann für dich dagegensprechen?

 

Vielleicht ist es ja so, mit FlashLube und einer Prins oder BRC, die gut eingestellt sind, läuft das.

 

Vielleicht kannst du andere begeistern.

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vor 17 Stunden schrieb Kuvasz:

Welche irreversiblenVeränderungen meinst du? Alles was man da einbaut kann rückstandslos wieder entfernt werden. Ok, ein paar Löcher von Blechschrauben bleiben. Die aber nicht sichtbar sind 

Meist ein Loch um den Benzin-Tankstutzen für den Gas-Anschluss fürs Tanken.

Dann i.d.R. Bohrungen in der Ansaugbrücke für die Düsen. Mögliche schlechte Auswirkungen auf den Motor selbst.

 

Allerdings geht es mir gar nicht um das rückstandlose entfernen. Sondern einfach darum, dass das nachgerüstet wird. Da sind mir dann zu viele potenzielle Fehlerquellen. Passt nicht zu einem Lexus.

Auch geht es mir um die Ästhetik, dass das nicht schön ausschaut. Speziell im Motorraum.

Ich versuche nämlich alle Veränderungen so zu machen, dass es wenigstens so ausschaut als ob es ab Werk so wäre. Habe deshalb extra den Kabelbaum der Standheizung in den vom Auto integriert. Den lieblosen eingebauten Sicherungshalter entfernt und die Sicherung in den Original-Sicherungskasten integriert. Bei den Gasanlagen ist das selten OEM-like verbaut.

 

Dann gehts weiter mit Nachteilen. Für was brauche ich dann noch einen 50-80L Benzintank? Und der Gastank nimmt zusätzlichen Platz weg.

 

Ein unnötiges 2. Steuergerät.

 

vor 18 Stunden schrieb Kuvasz:

Das Gassteuergerät wird doch auf das des Fz. abgestimmt. Ich verstehe deine Probleme nicht. 

Mir geht es um die Sorgfalt. Grad bei Exoten die niemand kennt. Da möchte ich schon eine ab-Werk-Abstimmung haben.

 

Mein Fazit:

Ein Betrieb eines Motors mit Gas käme für mich nur dann in Frage, wenn das wie gesagt ab Werk schon so gebaut wäre. Also der Wagen mit Gastank und Co. vom Band läuft. Mir gehts halt um das Gesamtpaket.

 

Meine Begründungen:

- alles in den Original-Kabelbaum mit OEM-Sorgfalt eingebaut (weil ab Werk)

- kein 2. Steuergerät, alles in der Original-ECU

- keine nachträgliche Arbeit und vorallem Veränderungen (keine Kosten für eine Nachrüstung)

- sorgfältige Abstimmung und Konstruktion 100% wie bei reinem Benzinbetrieb

- kleiner Benzintank und Gastank teilen sich den Raum am Unterboden (kein Platzverlust!)

- Schalter & Anzeigen in die Original-Tacho-Einheit integriert, keine plumpen Nachrüst-Taster/Anzeigen

 

 

Nachsatz:

Allerdings fehlen mir sowieso die Grundvoraussetzungen für Gasbetrieb. Sehr schlechtes Tankstellennetz in Österreich.

Und mir fehlt auch der Spar-Wille. Ich fahr nicht Lexus-V8 um zu sparen.

 

vor 18 Stunden schrieb Kuvasz:

Bin allerdings auch aus Desaster raus andere in irgendeiner Form missionieren zu wollen.

Kein Thema. Man kann ja gerne sachlich diskutieren. Habe auch nur meinen Standpunkt dargelegt.

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vor 3 Stunden schrieb jens fischer:

Dann wag es doch mit dem Lexus. Du wirkst fachkundig und LPG-erfahren.

Was sollte dann für dich dagegensprechen?

 

Vielleicht ist es ja so, mit FlashLube und einer Prins oder BRC, die gut eingestellt sind, läuft das.

 

Vielleicht kannst du andere begeistern.

Jens, mir geht es um Erfahrungen wie eine LPG ggf. bei den häufigen on/ off überhaupt laufen kann wenn alle paar Sekunden der Verbrenner anspringt. Also ob man auch mit LPG IM Stadtverkehr doch mit Benzin fährt. Und Gas dann nur für AB ist. Oder ob man z.b. mit ner IMPCO ( die das Gas flüssig verarbeitet und damit die Verdampferphase ausfällt) doch LPG rundherum fahren kann.

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vor 14 Minuten schrieb TigerTooth:

Meist ein Loch um den Benzin-Tankstutzen für den Gas-Anschluss fürs Tanken.

Dann i.d.R. Bohrungen in der Ansaugbrücke für die Düsen. Mögliche schlechte Auswirkungen auf den Motor selbst.

 

Allerdings geht es mir gar nicht um das rückstandlose entfernen. Sondern einfach darum, dass das nachgerüstet wird. Da sind mir dann zu viele potenzielle Fehlerquellen. Passt nicht zu einem Lexus.

Auch geht es mir um die Ästhetik, dass das nicht schön ausschaut. Speziell im Motorraum.

Ich versuche nämlich alle Veränderungen so zu machen, dass es wenigstens so ausschaut als ob es ab Werk so wäre. Habe deshalb extra den Kabelbaum der Standheizung in den vom Auto integriert. Den lieblosen eingebauten Sicherungshalter entfernt und die Sicherung in den Original-Sicherungskasten integriert. Bei den Gasanlagen ist das selten OEM-like verbaut.

 

Dann gehts weiter mit Nachteilen. Für was brauche ich dann noch einen 50-80L Benzintank? Und der Gastank nimmt zusätzlichen Platz weg.

 

Ein unnötiges 2. Steuergerät.

 

Mir geht es um die Sorgfalt. Grad bei Exoten die niemand kennt. Da möchte ich schon eine ab-Werk-Abstimmung haben.

 

Mein Fazit:

Ein Betrieb eines Motors mit Gas käme für mich nur dann in Frage, wenn das wie gesagt ab Werk schon so gebaut wäre. Also der Wagen mit Gastank und Co. vom Band läuft. Mir gehts halt um das Gesamtpaket.

 

Meine Begründungen:

- alles in den Original-Kabelbaum mit OEM-Sorgfalt eingebaut (weil ab Werk)

- kein 2. Steuergerät, alles in der Original-ECU

- keine nachträgliche Arbeit und vorallem Veränderungen (keine Kosten für eine Nachrüstung)

- sorgfältige Abstimmung und Konstruktion 100% wie bei reinem Benzinbetrieb

- kleiner Benzintank und Gastank teilen sich den Raum am Unterboden (kein Platzverlust!)

- Schalter & Anzeigen in die Original-Tacho-Einheit integriert, keine plumpen Nachrüst-Taster/Anzeigen

 

 

Nachsatz:

Allerdings fehlen mir sowieso die Grundvoraussetzungen für Gasbetrieb. Sehr schlechtes Tankstellennetz in Österreich.

Und mir fehlt auch der Spar-Wille. Ich fahr nicht Lexus-V8 um zu sparen.

 

Kein Thema. Man kann ja gerne sachlich diskutieren. Habe auch nur meinen Standpunkt dargelegt.

Achso, du bist aus A. Ja da macht es keinen Sinn. Die Ösis haben echt das schlechteste Netz der EU  Kenne es von Fahrten mim chevy Van und Anhänger nach Ungarn. Vir der Grenze in D vollenden und dann hoffen das es keine Staus gibt. Dann schafft man es durch A bis zur ersten LPGtanke in HU.  Meist aber musste ich in A immer um 15l Super verblasen.

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vor 23 Stunden schrieb Kuvasz:

Oder ob man z.b. mit ner IMPCO ( die das Gas flüssig verarbeitet und damit die Verdampferphase ausfällt) doch LPG rundherum fahren kann.

Funktioniert das ohnehin nur bei Direkt-Einspritzern?

Oder verwechsle ich da was?

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vor 23 Stunden schrieb Kuvasz:

Achso, du bist aus A. Ja da macht es keinen Sinn.

Richtig. Das ist mal der Hauptgrund. Aber selbst wenn das nicht wäre, kämen die anderen Punkte warum Gas für mich unter den gg. U. nicht in Frage kommt.

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Posted (edited)
Am 27.5.2024 um 15:20 schrieb jens fischer:

Ich glaube in Erinnerung zu haben, dass bei Subaru, die von Werk mit Gas kamen, auch nicht alles so zuverlässig lief.

Die Ecomatic-Modelle von Subaru gab es nie ab Werk mit Gasanlage. Die wurden von den Importeuren der jeweiligen europäischen Länder von den jeweiligen beauftragten Umrüstern (z.B. Deutschland=Frontgas/Teleflex, Italien=BRC, Holland=Prins) auf Gas umgerüstet.

Ab Werk gab es nur die von den Importeuren gewünschten Motoren mit extra Ventilsitzen. Erkennbar an der Motornummer (5 Stelle ein F).

Die in D umgebauten Anlagen hatten anfangs Probleme mit den Verdampfern und Gas-Einspritzventilen. Nach Umbau auf neuere Geräte gab es keine Ausfälle/Probleme mit den Gasanlagen. Die Motoren hatten sowieso nie Probleme mit Gas.

Mein Forester Ecomatic habe ich nach 12 Jahren und über 261.000 km für einen Subaru Outback in Zahlung gegeben. Der wurde vom Händler als Werkstattersatzwagen eingesetzt und läuft heute noch. Hat weit über 450.000 km auf der Uhr und läuft und läuft und läuft....

 

Mein SC430 Baujahr 08/2005 wurde 02/2012 mit Kilometerstand 91.450 auf Gas umgerüstet und hat heute 253.000 km auf dem Buckel. Null Probleme, Motor schnurrt, Gasanlage hatte nie auch nur das geringste Problem.

Die Gasanlagen sind Lambda-gesteuert und werden immer die richtige Menge an Gas in den Brennraum spritzen. Woher also die Angst vor Gas-Steuergeräten? Das Hauptsteuergerät bleibt sowieso immer das Serien-Benzinsteuergerät.

Solange man bei den Motoren das Ventilspiel regelmäßig kontrolliert und ggf. korrigiert gibt es keine Probleme mit Gasbetrieb.

 

Allerdings würde ich heute nicht mehr auf Gas umrüsten. Aus mehrere Gründen.

  1. Gasumrüster machen dicht.
    Kaum jemand lässt noch umrüsten. Mein Gasumrüster hat nach Jahren die Tätigkeit eingestellt und würde mein Subaruhändler nicht auch meine Gasanlage warten/reparieren hätte ich ein Problem.
  2. Gastankstellen machen nach und nach dicht.
    Es werden immer weniger, sobald die Anlagen Probleme machen (Ausfall der Pumpen) investieren die Tankstellenbesitzer nicht mehr in Reparaturen.

Die Hybridtechnik soll Benzin sparen. Warum noch in eine zweite Technik investieren die kaum noch mehr Sprit einspart. Die Investition wirst du nicht mehr einsparen können.
Wenn du keine fossilen Kraftstoffe mehr verbrennen und die Unterhaltskosten niedrig halten willst kauf die ein E-Auto.
 

Edited by Andreas (vonderAlb)
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vor 9 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Die Ecomatic-Modelle von Subaru gab es nie ab Werk mit Gasanlage. Die wurden von den Importeuren der jeweiligen europäischen Länder von den jeweiligen beauftragten Umrüstern (z.B. Deutschland=Frontgas/Teleflex, Italien=BRC, Holland=Prins) auf Gas umgerüstet.

Ab Werk gab es nur die von den Importeuren gewünschten Motoren mit extra Ventilsitzen. Erkennbar an der Motornummer (5 Stelle ein F).

Die in D umgebauten Anlagen hatten anfangs Probleme mit den Verdampfern und Gas-Einspritzventilen. Nach Umbau auf neuere Geräte gab es keine Ausfälle/Probleme mit den Gasanlagen. Die Motoren hatten sowieso nie Probleme mit Gas.

Mein Forester Ecomatic habe ich nach 12 Jahren und über 261.000 km für einen Subaru Outback in Zahlung gegeben. Der wurde vom Händler als Werkstattersatzwagen eingesetzt und läuft heute noch. Hat weit über 450.000 km auf der Uhr und läuft und läuft und läuft....

 

Mein SC430 Baujahr 08/2005 wurde 02/2012 mit Kilometerstand 91.450 auf Gas umgerüstet und hat heute 253.000 km auf dem Buckel. Null Probleme, Motor schnurrt, Gasanlage hatte nie auch nur das geringste Problem.

Die Gasanlagen sind Lambda-gesteuert und werden immer die richtige Menge an Gas in den Brennraum spritzen. Woher also die Angst vor Gas-Steuergeräten? Das Hauptsteuergerät bleibt sowieso immer das Serien-Benzinsteuergerät.

Solange man bei den Motoren das Ventilspiel regelmäßig kontrolliert und ggf. korrigiert gibt es keine Probleme mit Gasbetrieb.

 

Allerdings würde ich heute nicht mehr auf Gas umrüsten. Aus mehrere Gründen.

  1. Gasumrüster machen dicht.
    Kaum jemand lässt noch umrüsten. Mein Gasumrüster hat nach Jahren die Tätigkeit eingestellt und würde mein Subaruhändler nicht auch meine Gasanlage warten/reparieren hätte ich ein Problem.
  2. Gastankstellen machen nach und nach dicht.
    Es werden immer weniger, sobald die Anlagen Probleme machen (Ausfall der Pumpen) investieren die Tankstellenbesitzer nicht mehr in Reparaturen.

Die Hybridtechnik soll Benzin sparen. Warum noch in eine zweite Technik investieren die kaum noch mehr Sprit einspart. Die Investition wirst du nicht mehr einsparen können.
Wenn du keine fossilen Kraftstoffe mehr verbrennen und die Unterhaltskosten niedrig halten willst kauf die ein E-Auto.
 

Also ich sag dir direkt 2 der besten Gaszmrüster , GM Nagel im Norden und Rankers im Westen von D sind so zu da wartest du Monate auf nen Termin. Ok, beide machen speziell Amis und Großvolumige. Würde immer nur zu einem von beiden fahren. Egal wie weit.

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Am 28.5.2024 um 13:00 schrieb TigerTooth:

Meist ein Loch um den Benzin-Tankstutzen für den Gas-Anschluss fürs Tanken.

Dann i.d.R. Bohrungen in der Ansaugbrücke für die Düsen. Mögliche schlechte Auswirkungen auf den Motor selbst.

 

Allerdings geht es mir gar nicht um das rückstandlose entfernen. Sondern einfach darum, dass das nachgerüstet wird. Da sind mir dann zu viele potenzielle Fehlerquellen. Passt nicht zu einem Lexus.

Auch geht es mir um die Ästhetik, dass das nicht schön ausschaut. Speziell im Motorraum.

Ich versuche nämlich alle Veränderungen so zu machen, dass es wenigstens so ausschaut als ob es ab Werk so wäre. Habe deshalb extra den Kabelbaum der Standheizung in den vom Auto integriert. Den lieblosen eingebauten Sicherungshalter entfernt und die Sicherung in den Original-Sicherungskasten integriert. Bei den Gasanlagen ist das selten OEM-like verbaut.

 

Dann gehts weiter mit Nachteilen. Für was brauche ich dann noch einen 50-80L Benzintank? Und der Gastank nimmt zusätzlichen Platz weg.

 

Ein unnötiges 2. Steuergerät.

 

Mir geht es um die Sorgfalt. Grad bei Exoten die niemand kennt. Da möchte ich schon eine ab-Werk-Abstimmung haben.

 

Mein Fazit:

Ein Betrieb eines Motors mit Gas käme für mich nur dann in Frage, wenn das wie gesagt ab Werk schon so gebaut wäre. Also der Wagen mit Gastank und Co. vom Band läuft. Mir gehts halt um das Gesamtpaket.

 

Meine Begründungen:

- alles in den Original-Kabelbaum mit OEM-Sorgfalt eingebaut (weil ab Werk)

- kein 2. Steuergerät, alles in der Original-ECU

- keine nachträgliche Arbeit und vorallem Veränderungen (keine Kosten für eine Nachrüstung)

- sorgfältige Abstimmung und Konstruktion 100% wie bei reinem Benzinbetrieb

- kleiner Benzintank und Gastank teilen sich den Raum am Unterboden (kein Platzverlust!)

- Schalter & Anzeigen in die Original-Tacho-Einheit integriert, keine plumpen Nachrüst-Taster/Anzeigen

 

 

Nachsatz:

Allerdings fehlen mir sowieso die Grundvoraussetzungen für Gasbetrieb. Sehr schlechtes Tankstellennetz in Österreich.

Und mir fehlt auch der Spar-Wille. Ich fahr nicht Lexus-V8 um zu sparen.

 

Kein Thema. Man kann ja gerne sachlich diskutieren. Habe auch nur meinen Standpunkt dargelegt.

Oha Tiger wie sich mir bei diesem Argument ala "wer V8 fahren will muss es sich leisten können" in den Amiforen die Haare aufstellen.

 

Ich finde es , bitte ich spreche jetzt allgemein, schwachsinnig. Ich fahre 100km in einem Komfort, Fahrgefühl, was auch immer für 40€. Oder für 19€ im selben Fz. Mit selben Komfort, Fahrgefühl etc. 

Ich habe mal mit meinem chevy Van ( und es war " nur" V6) penibel Tankbuch geführt. In diesen 5 Jahren hatte ich nachweislich 63.000€ an Betriebskosten durch LPG n i c h t ausgegeben.

Kosten der Anlage weil von befreundeter Werkstatt verbaut

1000€ incl. TÜVabnahme. Einen Filter 38€ und ein neues Steuergerät ( durch defekte Batterie zerschossen) 170€.

Und damals lag der Super um 1,25€ und LPG bei um 60ct. Rüber nach Belgien gefahren da kostete Gas 28ct.

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Am 30.5.2024 um 22:39 schrieb Kuvasz:

Oha Tiger wie sich mir bei diesem Argument ala "wer V8 fahren will muss es sich leisten können" in den Amiforen die Haare aufstellen.

Bitte dreht mir nicht das Wort im Mund um.

Meine Aussage war anders, was einen anderen Sinn ergibt.

Somit nochmals: Ich fahre Lexus V8 weil ich Lexus V8 fahren will. Genauso, mit allen meinen anderen Fahrzeugen die i.d.R. immer die stärkste (=teuerste) Motorisierung ist. Welche Summe an Betriebskosten das bedeutet, ist mir ziemlich egal.

Wenn ich bei den Betriebskosten sparen wollen würde, würde ich keines meiner im Besitz befindlichen Fahrzeuge fahren.

 

Daher fehlt mir beim Thema Gas schon der Spargedanke. Wobei es bei mir mit meiner Anzahl an Autos und relativ wenig gefahrenen Kilometern auch lange dauern würde die Investition zurück zu haben. Aber es sind trotzdem die erwähnten technischen Punkte die mich letztendlich davon abhalten.

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Am 29.5.2024 um 23:05 schrieb Andreas (vonderAlb):

Woher also die Angst vor Gas-Steuergeräten? Das Hauptsteuergerät bleibt sowieso immer das Serien-Benzinsteuergerät.

Hab ich ja geschrieben: Die Abstimmung ist nicht aus einer Großserie.

Und warum 2 Steuergeräte? Wenn technisch alles mit einem möglich wäre.

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Hallo zum Thema LPG und Toyota Hybride kann ich aus eigener Erfahrung sagen dass es bis jetzt sehr gut funktioniert. Habe Lexus RX 400h mit 260000 km, davon 120000 auf Gas. Und mein Vater Toyota Prius 2 mit über 400000 km, davon über 300000 km auf Gas. Kme Gasanlagen ohne Ventilschmierung.

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Am 4.6.2024 um 12:51 schrieb TigerTooth:

Hab ich ja geschrieben: Die Abstimmung ist nicht aus einer Großserie.

Und warum 2 Steuergeräte? Wenn technisch alles mit einem möglich wäre.

Gott sei Dank keine Großserie. Die Gasanlage kann immer auf den eingebauten Motor perfekt optimiert werden ohne die Serienkennfelder ändern zu müssen.

 

Und warum 2 Steuergeräte?

Weil ein auf Gas umgebauter Saugmotor pro Zylinder 2 Einspritzventile hat. Eines für Benzin (Serie) und eines für Gas (Umbau) und diese unterschiedlichen Ventile müssen unterschiedlich angesteuert werden.

Dazu bräuchte es im Seriensteuergerät zwei unterschiedliche Kennfelder. Welcher Hersteller hat für einen evtl. Gasumbau extra Kennfelder vorgesehen damit andere Programmierer in seinem Seriensteuergerät "rumpfuschen" können?

Lt. Zulassungsordnung müssen die Steuergeräte ab Werk gegen Zugriff gesperrt werden und nur zertifizierte Werkstätten/Tuner bekommen Zugriff auf die Seriensteuergeräte.

 

Die Gasanlage ist ein zusätzliches, vom Serienkraftstoffsystem vollständig getrenntes Kraftstoffsystem mit eigenen Komponenten. Und das ist auch gut so.

Sollte die Gasanlage ausfallen schaltet man auf Serienkraftstoff (Benzin) um und kann ganz normal weiter fahren.

 

 

Edited by Andreas (vonderAlb)
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vor 15 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Gott sei Dank keine Großserie.

Was ist daran schlecht?

 

vor 15 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Die Gasanlage kann immer auf den eingebauten Motor perfekt optimiert werden

Die Betonung liegt auf KANN. Was nicht bedeutet, dass es in der Praxis auch immer so ist.

Umso exotischer ein Fahrzeug/Motor, desto weniger Erfahrungen haben die Umrüster damit. Also größeres Risiko dass etwas doch nicht so passt.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Weil ein auf Gas umgebauter Saugmotor pro Zylinder 2 Einspritzventile hat. Eines für Benzin (Serie) und eines für Gas (Umbau) und diese unterschiedlichen Ventile müssen unterschiedlich angesteuert werden.

Das ist klar.

 

vor 15 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Welcher Hersteller hat für einen evtl. Gasumbau extra Kennfelder vorgesehen damit andere Programmierer in seinem Seriensteuergerät "rumpfuschen" können?

Lt. Zulassungsordnung müssen die Steuergeräte ab Werk gegen Zugriff gesperrt werden und nur zertifizierte Werkstätten/Tuner bekommen Zugriff auf die Seriensteuergeräte.

Ich glaub du hast mich falsch verstanden.

Es gibt ja deswegen 2 Steuergeräte, weil die Gasanlage nachgerüstet wird.

Ich will aber keine nachgerüstete Anlage.

Mir ging es darum, dass der Fahrzeughersteller ein Fahrzeug baut und auf den Markt bringt, welches ab Werk mit Benzin sowohl mit Gas betrieben werden kann.

 

Wenn das ein Hersteller machen würde, dann gäbe es natürlich nur ein Steuergerät an dem (wenn wirklich notwendig) auch die separaten Gas-Düsen angeschlossen werden. Auch gibt es dann auf diesem einen Steuergerät separate Kennfelder für Gas und Benzin.

Edited by TigerTooth
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vor 2 Stunden schrieb TigerTooth:

Die Betonung liegt auf KANN. Was nicht bedeutet, dass es in der Praxis auch immer so ist.

Umso exotischer ein Fahrzeug/Motor, desto weniger Erfahrungen haben die Umrüster damit. Also größeres Risiko dass etwas doch nicht so passt.

Dann werde ich dir mal zwei Beispiele aus der Praxis zum nachdenken geben.

  • Subaru Forester Ecomatic mit einer R115-Gasanlage (R115-Anlagen sind nicht frei programmierbar).
    Anfangs hatte der Wagen leichte Probleme (ruckeln) im Gasbetrieb. Der Fehler wurde an den Importeur gemeldet, dort wurde ein neues Kennfeld programmiert, dieses dann auf mein Steuergerät übertragen. Dauer 14 Tage. Das Kennfeld wurde für das Fahrzeugmodell neu überarbeitet, nicht aber auf mein Auto abgestimmt.
  • Lexus SC430 mit BRC-Gasanlage
    Frei programmierbar und wurde per Testfahrt individuell eingestellt. Lambdagesteuert wurde jede Drehzahl per Laptop direkt in das Kennfeld eingestellt.  Jedes "Ruckerle" wurde sofort eliminiert. Dazu braucht es keine extra Erfahrung mit exotischem Fahrzeug/Motor, dazu braucht es Erfahrung mit dem  Umgang von Lambdawerten, Einspritzzeiten und Kennfeldern. 
vor 2 Stunden schrieb TigerTooth:

Ich glaub du hast mich falsch verstanden.

Es gibt ja deswegen 2 Steuergeräte, weil die Gasanlage nachgerüstet wird.

Ich will aber keine nachgerüstete Anlage.

Ich hab dich genau verstanden. Aber was du willst und was letztendlich machbar/sinnvoll ist sind zwei völlig verschiedene Dinge.

 

Und glaube mir, ALLE Gasanlagen "ab Werk" sind nachgerüstet. Ausnahmelos ALLE.

Die Hersteller bauen die Basis-Fahrzeuge und beauftrage Subunternehmen rüsten die Fahrzeuge mit den gewünschten Gasanlagen nach.

Die Werke wollen gar nicht die Logistik für die wenigen Gasfahrzeuge in ihren Werken aufbauen. Viel zu teuer.

 

vor 2 Stunden schrieb TigerTooth:

Mir ging es darum, dass der Fahrzeughersteller ein Fahrzeug baut und auf den Markt bringt, welches ab Werk mit Benzin sowohl mit Gas betrieben werden kann.

Wo ist das Problem, VW baut (über ein Subunternehmen!) immer noch Erdgasautos und Dacia bietet immer noch Autogasautos an.

Und du solltest eigentlich wissen, wenn du dich mit der Materie etwas beschäftigt hast, das sowohl Erdgas- als auch Autogasfahrzeuge IMMER mit Benzin starten und nach entsprechendem Temperaturaufbau auf Gas umschalten. Und wenn der Gastank leer ist, automatisch auf Benzin umgeschaltet wird.

 

vor 2 Stunden schrieb TigerTooth:

Wenn das ein Hersteller machen würde, dann gäbe es natürlich nur ein Steuergerät an dem (wenn wirklich notwendig) auch die separaten Gas-Düsen angeschlossen werden. Auch gibt es dann auf diesem einen Steuergerät separate Kennfelder für Gas und Benzin.

Woher nimmst du diese "Erkenntnisse" dass es "natürlich" nur ein Steuergerät mit zwei separaten Kennfeldern geben wird wenn die Herstelle es machen würden?

 

Die Hersteller machen es aber nicht. Es gibt immer ein zweites Steuergerät für den Gasbetrieb. Glaubst du dass die Hersteller so bescheuert wären den enormen finanziellen Aufwand für die Entwicklung eines spezielles Benzin/Gas-Steuergerät auf sich nehmen deren Kosten sie aufgrund der niedrigen Verkaufszahlen von Gasfahrzeugen nie amortisiert bekommen?

 

Lies dir mal diese Serviceunterlagen eines VW Transporter ecoFuel durch, vielleicht verstehst du dann warum die Hersteller zwei getrennte Steuergeräte verwenden.

 

Eigentlich ist diese ganze Diskussion hier völlig sinnlos. Gasumrüster machen dicht, Gastankstellenbetreiber legen ihre Zapfsäulen still, Ersatzteilbeschaffung ist extrem schwierig bis gar nicht mehr möglich.

Wozu sich also noch mit Gas beschäftigen? Gas ist tot.

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vor 20 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Ich hab dich genau verstanden. Aber was du willst und was letztendlich machbar/sinnvoll ist sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Das bezweifle ich.

Mir ging es nie darum, was finanziell (für einen OEM-Hersteller) sinnvoll ist oder ein Kompromiss wäre.

Meine Aussage war rein technischer Natur.

Ich wollte einfach nur sagen, solange die Gasanlage nachgerüstet ist käme ein Gas-Auto für mich nicht in Frage.

Das ist bei mir aber nur ein Punkt von den Vor- und Nachteilen.

 

Klar reden wir nur von der Theorie.

 

 

vor 20 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Und glaube mir, ALLE Gasanlagen "ab Werk" sind nachgerüstet. Ausnahmelos ALLE.

Die Hersteller bauen die Basis-Fahrzeuge und beauftrage Subunternehmen rüsten die Fahrzeuge mit den gewünschten Gasanlagen nach.

Die Werke wollen gar nicht die Logistik für die wenigen Gasfahrzeuge in ihren Werken aufbauen. Viel zu teuer.

Das kann schon sein. Ich kritisier es trotzdem.

 

vor 20 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Und du solltest eigentlich wissen, wenn du dich mit der Materie etwas beschäftigt hast, das sowohl Erdgas- als auch Autogasfahrzeuge IMMER mit Benzin starten und nach entsprechendem Temperaturaufbau auf Gas umschalten. Und wenn der Gastank leer ist, automatisch auf Benzin umgeschaltet wird.

Klar, das ist mir klar. Aber was willst du damit sagen?

Mir geht es halt darum, dass ich für den kleinen Gastank im Kofferraum keinen Platz hergeben will. Gastank und kleinerer Benzintank können sich den Platz am Unterboden teilen.

 

 

vor 20 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Woher nimmst du diese "Erkenntnisse" dass es "natürlich" nur ein Steuergerät mit zwei separaten Kennfeldern geben wird wenn die Herstelle es machen würden?

Ganz einfach.

Gründe die für meine Ansicht sprechen:

- Entwicklung eines Steuergeräts günstiger als für 2

- Produktionskosten deutlich geringer, da ein Stg. weniger im Auto

- Weniger Entwicklungsarbeit, weil die Steuergeräte ja über den BUS kommunizieren (ein Stg. weniger = weniger Arbeit)

- kein zusätzlicher Platz notwendig für ein 2. Stg.

- viele notwendige Eingangssignale werden von beiden Steuergeräten benötigt, also umständliche Weitergabe der Messwerte über den Bus (was es sonst nicht gibt in der Geschwindigkeit, weil Weitergabe an den Tacho reicht eine geringere Taktrate)

- 60-90% aller Kennfelder sind gleich wenn man alles betrachtet was auf der ECU ist, also umständlich und unnötig das doppelt zu haben (auch fehleranfällig)

- die Steuergeräte von Gasanlagen sind oft eigentlich nur "piggy-back", sprich die bekommen die Einspritz- und Zündzeiten von der OEM-ECU und verändern den Wert nur. Das ist extrem-Kompromiss! Würde kein OEM machen.

 

vor 20 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Dann werde ich dir mal zwei Beispiele aus der Praxis zum nachdenken geben.

Was willst du damit sagen?

Du sagst ja selbst, dass es keine Anlage ab Werk gibt.

 

 

vor 20 Stunden schrieb Andreas (vonderAlb):

Die Hersteller machen es aber nicht. Es gibt immer ein zweites Steuergerät für den Gasbetrieb. Glaubst du dass die Hersteller so bescheuert wären den enormen finanziellen Aufwand für die Entwicklung eines spezielles Benzin/Gas-Steuergerät auf sich nehmen deren Kosten sie aufgrund der niedrigen Verkaufszahlen von Gasfahrzeugen nie amortisiert bekommen?

Das sind berechtigte Gründe warum das kein OEM macht.

Für mich trotzdem kein Grund einen Kompromiss einzugehen. Ist ja auch nur einer der Gründe die für mich gegen Gasbetrieb sprechen.

Edited by TigerTooth
hmpf
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