Hybrid Braking Gap - bug or feature?

[HyBird]

Im Zuge des aktuellen Toyota-Bashings habe ich mal diverse US-Foren durchsucht und fand u.a. auch einen nennenswerte Anhäufung von Schilderungen über ein "braking gap"-Problem, was in nahezu identischer Weise jetzt vom neuen Prius III von Toyota eingeräumt wird. Das betrifft - soweit ich es übersehe - sowohl den RX400H als auch den US-Highlander Hybrid seit einigen Jahren.

Meine Erfahrungen mit Letzterem (Antrieb nahezu identisch mit dem RX400H) zeigen auch, daß das Bremsverhalten von konventionellen Fahrzeugen abweicht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es lediglich eine Hybrid-Eigenschaft ist oder als ein Fehler zu werten ist. Die Phasenübergänge des Hybridsystems sind ansonsten reibungslos, deswegen fällt es auch auf. Ich habe den Verdacht, daß es bei Kälte besonders auftritt.

Das Phänomen: Man drückt das Bremspedal, erhält anfangs die gewünschte kontinuierliche Verzögerung, dann (wenn die Regeneration z.B. bei vollem Akku stoppt) schiebt der Wagen etwas voraus und man muß nochmal "nachfassen". Bisher ergab sich deswegen keine wirklich kritische Situation, aber wenn man damit nicht vertraut ist, könnte einen das schon überraschen. Ich sehe das eigentlich als Hybrid-Feature, aber wenn 2,5to drücken, kann der Sekundenbruchteil vielleicht ein Problem darstellen.

Wie sehen Eure Erfahrungen mit den RXen aus?

Grüße HyBird

P.S. In den USA sammeln sich nun auch einzelne Highlander-Fahrer (meist Bj. 2006) und legen ihre Beschwerden bei der NHTSA ab.

P.S.2 Damit kein Zweifel aufkommt, sehe ich den HH weiterhin als das Beste an, was Toyota bisher auf die Straße gebracht hat. Das Fzg vermittelt in jeder Hinsicht Sicherheit, gerade in diesen kalten Zeiten, Ein Super-Antrieb bei Schnee und Eis...

[DrHybrid]

Bei mir gibt es eine abschüssige Strasse mit einer kleinen Unebenheit, einer Delle, an dieser Stelle passiert bei mir immer Folgendes.

Ich fahre an der Stelle stets bremsend, weil gleich dananch eine scharfe Linkskurve kommt. Wenn der Wagen dann die Delle überfährt,

ich glaube es passiert, wenn das hintere Rad einfedert, dann geht kurz etwas Bremskraft weg. Ist nichts dramatisches, aber ich

spüre, dass der Wagen dadurch einen Tick beschleunigt. Als ich es das erste Mal bemerkte war ich kurz ein wenig erschrocken,

da ich mir nicht erklären konnte was ich da gefühlt hatte. Ich hatte erst gedacht "wow, das ist aber mal ein Kaliber von Schlagloch,

wenn der Wagen so reagiert". So tief war es aber nicht, daher meine sensorische Verwirrung. Da ich aber oft da vorbei fahre kenne

ich den Effekt inzwischen und vermute, dass VDIM da irgendwie aktiv wird und im Zuge dessen für Bruchteile einer Sekunde ein

kurzer Bremskrafteinbruch erfolgt.

Nur zur richtigen Einordnung, das ist nicht so heftig, dass ich mir deswegen Sorgen mache. Aber man wundert sich in dem Moment doch etwas.

Sonstige Phasenübergänge, die man gelegentlich mal leicht spürt, wenn man seinen Wagen schon länger hat und gut kennt, halte ich für systembedingt

(da wird ja zwischen unterschiedlichen Bremssystemen hin- und hergeschaltet) und im Rahmen. Da ruckelt so manches normale

Automatikgetriebe weit mehr IMHO.

Gruß, DrHybrid

bearbeitet 6. Februar 2010 von DrHybrid

[biker]

Hallo!

Könnte das gefühlte nachlassen der Bremsleistung auch etwas mit einem Bremskraftregler an der Hinterachse zu tun haben? Wenn die z.B. beim Ausfedern entlastet wird, wird der Bremsdruck an der Hinterachse ja zurückgenommen.

Gruß

biker

[DrHybrid]

Hi biker,

ja sicher, das könnte auch als Ursache in Frage kommen.

Wie gesagt, ist nichts weswegen ich ich jetzt Toyota "bashen" wollte oder mich gar einer US-Sammelklage anschliessen :thumbup:

Obwohl, wenn ich dadurch zum Millionär avanchieren könnte :rolleyes:

Och nö - so einer bin ich dann doch nicht.

Bis bald,

DrHybrid

[HyBird]

Könnte das gefühlte nachlassen der Bremsleistung auch etwas mit einem Bremskraftregler an der Hinterachse zu tun haben? Wenn die z.B. beim Ausfedern entlastet wird, wird der Bremsdruck an der Hinterachse ja zurückgenommen.

Die Idee ist gut, aber bei den Assistenzsystemen (VDIM) wird so schnell reagiert, daß so eine merkliche Verzögerung unwahrscheinlich ist. Außerdem passiert das bei mir unabhängig von Beulen in der Straße. Aber man merkt es natürlich deutlicher, wenn man bei Gefälle bremst, weil der Wagen dann kurz etwas rausschiebt.

Grüße Hybird

[maxi]

Bei mir verhält sich die Bremse ebenfalls so. Bergab muß man vorsichtig sein vorallem, wenn der Abstand zum Vordermann nicht ausreichend ist könnte es schon mal eng werden!

Grüße

Maxi

[Gast PIT]

Über die angesprochenen Probleme kann ich nicht berichten, da mir noch nichts negatives aufgefallen ist.

Ich habe lediglich jetzt im Winter, bei verschneiten Pisten, festgestellt, daß ABS und TRC sehr zeitig reagieren und eingreifen, was ich wiederum auch nicht als negativ betrachte (safety first).

PIT

[williz]

hat zwar nichts mit dem übergang vom regenerativen bremsen zum mechanischen bremsen zu tun aber zeigt warum die nervosität so gross ist in den usa

lexus ES unfall mit 4 toten

Notruf aus dem ES 350

zeigt die fussmattenproblematik

hab nun mit meinem RX400h einen versuch gemacht, einen fuss auf das gaspedal und einen auf die bremse. das erste was auffällt ist, dass der motor nicht in der leistung reduziert wird wenn man die bremse betätigt und das ist ein wesentlicher unterschied zu allen mercedes oder BMW modellen die ich kenne. so machts auch VW und Audi, der motor wird sofort auf standgas geschaltet wenn man die bremse betätigt.

hier scheinen die japaner tatsächlich eine schwäche in ihrer steuerungssoftware zu haben die in solchen fällen sehr uangenehm ist.

beim ES unfall müssten aber zumindest ein bremsversagen und das gaspedal klemmen zusammen gekommen sein.

[Moonshine]

Hi,

oder es liegt eventuell an etwas ganz anderem......

....die Amis sind einfach zu bloed zum Autofahren.

Wer mal drueben war, weiss wovon ich rede. :shocking:

Bin mir aber nicht sicher, ob bei anderen Fabrikaten der Motor zwangswiese

auf Standgas gesetzt wird wenn mal parallel Gas gibt und Bremst....

...werde das morgen mal mit unserem Mini testen.

Euer

SunShine :blink:

[feniboy]

Da es sich bei Lexus nicht um Apple handelt, muss es ein Bug sein :sweat:

Nur bei Apple ist ein Bug auch ein Feature :blink:

[gwen]

Die Idee ist gut, aber bei den Assistenzsystemen (VDIM) wird so schnell reagiert, daß so eine merkliche Verzögerung unwahrscheinlich ist. Außerdem passiert das bei mir unabhängig von Beulen in der Straße. Aber man merkt es natürlich deutlicher, wenn man bei Gefälle bremst, weil der Wagen dann kurz etwas rausschiebt.

Grüße Hybird

das Gefühl kenn ich seitdem ich den 2009er RX fahre auch!!!! Hatte das in meinem Vorgänger nie erlebt. Man bremst und hat kurzzeitig das Gefühl, dass der Wagen nochmal leicht beschleunigt, besonders bei Gefälle! Ist ein seltsames Gefühl, als es mir beim 1. Mal auffiel, kurz nachdem ich den Wagen übernommen hatte, dacht ich für ne Millisekunde, die Bremse funktioniert nicht, aber man denkt diesen Gedanken noch nicht mal zu Ende da ist das Phänomen schon wieder weg.

Hi,

oder es liegt eventuell an etwas ganz anderem......

....die Amis sind einfach zu bloed zum Autofahren.

Euer

SunShine :shocking:

Das würde ich definitiv SO nicht sehen!!!!

Ich kann mir durchaus vorstellen, insbesondere nach meinem Erlebnis mit meinem blauen RX, dass auch ein geübter Autofahrer wenig bis gar keine Möglichkeit hat, da richtig zu reagieren!

Finde solche Bemerkungen eher geschmacklos und nicht wirklich angebracht.

Ich wünsche KEINEM eine Autofahrt im vermeintlich sicheren Fahrzeug mit neuester Technik, in dem irgendeine sicherheitsrelevante Komponente ausfällt!!! Das ist kein Spaß mehr!!!

nachdenkliche Grüße

Gwen

bearbeitet 8. Februar 2010 von gwen

[williz]

Hi,

oder es liegt eventuell an etwas ganz anderem......

....die Amis sind einfach zu bloed zum Autofahren.

Wer mal drueben war, weiss wovon ich rede. :shocking:

Euer

SunShine :naughty:

1. sind schlechte autofahrer nicht auf die USA beschränkt, im gegenteil, US autofahrer sind bei weitem nicht so emotionale autofahrer und verursachen daher wesentlich weniger unfälle als europäische.

2. wenn so ein unfall wie mit dem Lexus ES350 einem highway patrol officer, der sicherlich viele fahrtrainigs hinter sich hat und täglich viele stunden unter schwierigsten bedingungen mit dem auto fährt passiert, dann kannst dem autofahrer eher keine mitschuld geben.

3. wusstest du (oder wieviele fahrer werden das wohl wissen?), dass das man beim toyota keyless system zum ausschalten des motors bei fahrendem auto 3 sekunden den start button drücken muss? und danach natürlich alle servosysteme ausgeschalten sind? bei anderen fabrikaten muss du den start button 3 mal kurz hintereinander drücken zum abschalten des motors. und das in einer absoluten stress sytuation.

wenn du das vorher nicht geübt hast wirds wahrscheinlich nicht funktionieren und darüber hinaus sind 3 sekunden bei tempo 100 unendlich lang!!!

[williz]

das Gefühl kenn ich seitdem ich den 2009er RX fahre auch!!!! Hatte das in meinem Vorgänger nie erlebt. Man bremst und hat kurzzeitig das Gefühl, dass der Wagen nochmal leicht beschleunigt, besonders bei Gefälle! Ist ein seltsames Gefühl, als es mir beim 1. Mal auffiel, kurz nachdem ich den Wagen übernommen hatte, dacht ich für ne Millisekunde, die Bremse funktioniert nicht, aber man denkt diesen Gedanken noch nicht mal zu Ende da ist das Phänomen schon wieder weg.

Das würde ich definitiv SO nicht sehen!!!!

Ich kann mir durchaus vorstellen, insbesondere nach meinem Erlebnis mit meinem blauen RX, dass auch ein geübter Autofahrer wenig bis gar keine Möglichkeit hat, da richtig zu reagieren!

Finde solche Bemerkungen eher geschmacklos und nicht wirklich angebracht.

Ich wünsche KEINEM eine Autofahrt im vermeindlich sicheren Fahrzeug mit neuester Technik, in dem irgendeine sicherheitsrelevante Komponente ausfällt!!! Das ist kein Spaß mehr!!!

nachdenkliche Grüße

Gwen

liebe gwen!

genau das ist ja das was toyota jetzt zum vorwurf gemacht wird. ignorieren der probleme. haben wir ja schon beim lenkungsproblem erlebt!

das problem mit dem aussetzen des regenerativen bremsens bei fahrbahnunebenheiten haben wir auch schon seit 2006 beim RX400h diskutiert und das problem ist von lexus nicht mal als problem anerkannt worden. von einer lösung keine rede und das ist 100%ig ein software problem, könnte also mit einem softwareupdate leicht beim nächsten service behoben werden.

und was wir europäische kunden reklamieren (siehe auch 12V batterie problem) interessiert ja sowieso keinen bei lexus/toyota!

[Gast PIT]

Ich habe so langsam das Gefühl, daß Lexus doch auch betroffen ist, obwohl es ja schon verneint wurde.

Bin mal gespannt, ob da nicht doch noch ein nettes Schreiben meines Forums ins Haus flattert.

PIT

[Pascha]

das Gefühl kenn ich seitdem ich den 2009er RX fahre auch!!!! Hatte das in meinem Vorgänger nie erlebt. Man bremst und hat kurzzeitig das Gefühl, dass der Wagen nochmal leicht beschleunigt, besonders bei Gefälle! Ist ein seltsames Gefühl, als es mir beim 1. Mal auffiel, kurz nachdem ich den Wagen übernommen hatte, dacht ich für ne Millisekunde, die Bremse funktioniert nicht, aber man denkt diesen Gedanken noch nicht mal zu Ende da ist das Phänomen schon wieder weg.

Das würde ich definitiv SO nicht sehen!!!!

Ich kann mir durchaus vorstellen, insbesondere nach meinem Erlebnis mit meinem blauen RX, dass auch ein geübter Autofahrer wenig bis gar keine Möglichkeit hat, da richtig zu reagieren!

Finde solche Bemerkungen eher geschmacklos und nicht wirklich angebracht.

Ich wünsche KEINEM eine Autofahrt im vermeintlich sicheren Fahrzeug mit neuester Technik, in dem irgendeine sicherheitsrelevante Komponente ausfällt!!! Das ist kein Spaß mehr!!!

nachdenkliche Grüße

Gwen

Absolut richtig.

[Basti_MA]

Das erste was auffällt ist, dass der motor nicht in der leistung reduziert wird wenn man die bremse betätigt und das ist ein wesentlicher unterschied zu allen mercedes oder BMW modellen die ich kenne. so machts auch VW und Audi, der motor wird sofort auf standgas geschaltet wenn man die bremse betätigt.

Also zumindest bei den BMWs, die ich bisher hatte kann ich das nicht bestätigen. Mag sein, dass es mittlerweile anders ist, aber bei E46 und E39 war das definitiv noch nicht so! :g:

Gut, bei den neuen Modellen mit E-Gas könnte ich mir das allerdings schon vorstellen :pooh:

[williz]

Also zumindest bei den BMWs, die ich bisher hatte kann ich das nicht bestätigen. Mag sein, dass es mittlerweile anders ist, aber bei E46 und E39 war das definitiv noch nicht so! :g:

Gut, bei den neuen Modellen mit E-Gas könnte ich mir das allerdings schon vorstellen :pooh:

muss natürlich ein automatik auto sein. bei der handschaltung könnte man ja sonst kein zwischengas geben wenn man eine kurve anbremst. nachdem ich selber keine BMW's besitze und nur fallweise mit einem 730er gefahren bin und nun mit einem X6 fallweise fahre kann ich leider nicht ins auto steigen und es ausprobieren sondern muss auf die nächste BMW gelegenheit warten.

bei mercedes weiss ichs aber sicher, zumindest alles zwischen a und e klasse mit automatik reduziert sofort die motorleistung wenn du auf die bremse steigst auch wenn du gleichzeitig vollgas gibst.

[Lex Rida]

Bin schon so manchen Pass gefahren und auch bei mir zu Hause ist es recht hügelig aber so ein Phänomen ist mir unbekannt.

[Gast PIT]

Bin schon so manchen Pass gefahren und auch bei mir zu Hause ist es recht hügelig aber so ein Phänomen ist mir unbekannt.

Weiße RX sind außen vor!!! :)

PIT

[williz]

Bin schon so manchen Pass gefahren und auch bei mir zu Hause ist es recht hügelig aber so ein Phänomen ist mir unbekannt.

da gibts ein missverständnis. das "auslassen" der regenertiven bremse (elektrisches bremsen, ist auch daran zu erkennen, dass der energie zeiger in den blauen bereich geht) geschieht dann wenn man bremst und über eine unebenheit (schlagloch, querrille ect.) fährt. da schaltet sich abrupt die elektrische bremse weg und man bremst mit der mechanischen weiter. man hat aber den eindruck als hätte für einen kurzen moment die bremse "ausgelassen". tatsächlich ist die bremskraft um die bremskraft der elektrischen bremse verringert worden und man muss um die gleiche verzögerung zu erzielen um einen tik fester bremsen. dies stellt für mich kein wirkliches problem dar, wenn man's das erste mal erlebt fragt man sich aber was das war.

dieses phänomen tritt auch verstärkt auf wenn die 12V batterie völlig entladen war oder die batterie abgeschlossen war für einige zeit.

dann hat man für etwa 10-15 minuten fahrt die elektrische bremse nur eingeschränkt zur verfügung, dh. man bremst, für wenige sekunden geht die anzeige ins blaue feld und die elektrische bremse schaltet sich auch gleich wieder aus ( ohne über eine unebenheit zufahren). dieser effekt bleibt für ca. 10 minuten bestehen, danach normalisiert sich das ganze wieder.

schätze da müssen sich einige systeme synchronisieren um wieder problemlos zusammen zu spielen.

diese phänomen konnte ich übrigens bei meinen testfahrten mit dem RX450h NICHT MEHR beobachten! bin daher verwundert, dass es nun beim neuen prius auftritt.

[das]

Ich glaube, dieses Phänomen auch erlebt zu haben. Verschneite abfallende Strasse zur Kreuzung, leichtes regeneratives Bremsen, das immer genügte und ich kam auf der Kreuzung zum Stillstand, erst nach starkem Bremsdruck und ABS Reaktion. Ich fahre täglich die gleiche Strecke mit RX400h oder Prius II. Sonst bin ich sehr zufrieden und kann sagen, dass mich die Bremsen immer sehr gut aus jeder Situation bei beiden Hybriden gerettet haben.

Daniel

[pilu]

Dieses "komische" verhalten habe ich auch festgestellt, bei einer steilen abfallenden strasse starke linkskurve, bremse mit der regenerativen bremse und genau vor der kurve lässt die bremswirkung nach :) . ein gefühl kommt auf als ob der RX schneller wird (nur auf dem tacho nicht) :) . in der zwischenzeit habe ich verschiedenes versucht :D weiss inzwischen wie der RX reagiert.. kurz von der bremse fuss nehmen und nochmals fester auf die bremse drücken sofort fassen die bremsen wieder.. oder wenn man das gefühl hat dass die bremswirkung nachlässt den hebel auf B :D ...

leider passiert es nicht immer wenn ich diese strecke fahre..hatte aber sonst nie probleme mit der bremswirkung, werde aber beim nächsten service dem zuständigen sagen er solle die gleiche strecke fahren.. mal sehen was er davon hält.

:thumbup:

[Monitor]

Das Abschalten der regenerativen Bremse bei Fahrbahnunebenheiten ist bei meinem RX400h von Anfang an (Sept. 2006) feststellbar gewesen. Daran habe ich mich seit langem gewöhnt, wenngleich es einige Male unvorhergesehen eintrat und ich mich auch erschrocken habe, da ich dann deutlich auf das Pedal drücken musste, um einen Auffahrunfall zu vermeiden.

Was mich aber vielmehr beunruhigt, ist der nachwievor festzustellende Ausfall der regenerativen Bremse nach starker Beschleunigung. Dies ist nun immer schlimmer geworden. Hinzu kommt, das im Stadtverkehr es nun auch noch den Anschein hat, das auch ohne Beschleunigen die regenerative Bremse zur Hälfte nicht mehr arbeitet!:

Der Zeiger im linken Instrument geht nur noch zur Hälfte in den blauen Bereich und ich muss wesentlich stärker bremsen, um die selbe Verzögerung zu erzielen wie früher. Ich habe den Verdacht, das dies nun mit den frostigen Temperaturen zusammenhängt.

Was mich nun aber so langsam richtig wütend macht ist die Tatsache, das sowohl auf meine Beschwerde im Autohaus (Lexusforum) nicht von Lexus Deutschland bisher reagiert wurde, als auch meine Mails an Köln nicht beantwortet wurden.

Selbst eine Lesebestätigung habe ich nicht erhalten! Dies hätte ich nach meinen bisherigen positiven Erfahrungen (Batterieproblem) nicht erwartet. So kann man ganz schnell bisher zufriedene Kunden verlieren!

Monitor

bearbeitet 8. Februar 2010 von Monitor

[Peacemaker]

Meines Erachtens ist dieses Bremsverhalten schon system bedingt. Wenn die Batterie voll ist, schaltet sich die Rekuperation aus und das macht sich halt durch diesen "Gap" bemerkbar, auch ich konnte das schon feststellen, habe es aber nie als kritisch empfunden. Ich habe mich aber schon gefragt weshalb Toyota/Lexus nicht mit Lastwiederständen arbeitet (So wurde es früher bei E-Loks z.T. gemacht) Sobald die Batterie voll ist, wird die überschüssige Energie in Lastwiederständen "verheizt", so könnte der Gap umgangen werden.

bearbeitet 9. Februar 2010 von Peacemaker

[williz]

Meines Erachtens ist dieses Bremsverhalten schon system bedingt. Wenn die Batterie voll ist, schaltet sich die Rekuperation aus und das macht sich halt durch diesen "Gap" bemerkbar, auch ich konnte das schon feststellen, habe es aber nie als kritisch empfunden. Ich habe mich aber schon gefragt weshalb Toyota/Lexus nicht mit Lastwiederständen arbeitet (So wurde es früher bei E-Loks z.T. gemacht) Sobald die Batterie voll ist, wird die überschüssige Energie in Lastwiederständen "verheizt", so könnte der Gap umgangen werden.

das abrupte "auslassen" der elektrischen bremse hat nichts mit dem ladezustand zu tun sondern ausschliesslich mit fahrbahnunebenheiten.

wenn die batterie voll ist wird natürlich auch nicht mit rekuperation (also elektrisch) gebremst aber in diesem fall geht alles mit "zarten" übergängen sodass es nicht störend wirkt.

die rekuperative bremse arbeitet natürlich bei kalten batterien wesentlich schlechter da die kalten batterien weniger energie aufnehmen können. sieht man daran, dass der energie zeiger nicht so weit in den blauen bereich geht bei gleicher verzögerung.

das mit den lastwiderständen wär keine schlechte idee, denn speziell jetzt im winter läuft oft der motor bei langen bergabfahrten nur zum heitzen. mit den lastwiderständen könnte man im winter elektrisch heizen und damit die motorlaufzeit verkürzen.