2 drosselklappen ansaugbrücke

[koka]

hallo leuts, wollte eure meinung dazu hören, sin oder unsin.

überlege zur zeit eine ansaugbrücke zu basteln, und wenn ich schon dabei bin meinte boergy ich sollte einfach mal 2 drosselklappen einbauen, da währe die luft verteilung der zylinder besser.

so habe ich mir das vorgestellt, über die trennwand zwischen dem 3ten und 4ten zylinder bin ich mir noch nicht ganz sicher.

es wird wahrscheinlich so aufgebaut sein das ich ein elektronische DK habe die eine zweite mechanisch über ein gestänge betätigt, beide werden den gleichen öfnungswinkel haben. fakt ist ich werde das standgas anpassen müssen, dann ist noch zu sagen das die gassanahme sehr dierekt sein wird weil ich dann stat z.b. 20% öfnung 40% habe.

bevor ich mir das antue wollte ich wissen ob der aufwand sich lohnen würde bei einer aufladung. wenn man einen saugen hat da würde sich das lohnen wenn man schon die DK nicht weiten kann warum dann nicht noch eine dazu bauen.

ich habe 60mm (innen 55mm) als zuführung vom kompressor, eine drosselklappe hat einen durchmesser von 55mm, beide zusammen hätten also 110mm.

warum bauen sich die supra leute eine grösere DK ein wenn die einen turbo fahren?

nun lasst euch über das thema aus, über tips oder gar kretik würde ich mich freuen.

danke fürs lesen :thumbdown:

[Basti_MA]

Du wirst vermutlich ein etwas spontaneres Ansprechverhalten erhalten, glaube aber nicht, dass es wirklich viel bringt. Wenn du aber eh ne komplette ansaugbrücke bauen willst, was spricht dann gegen ne Einzeldrosselklappenkonfiguration (gut, ausser dem Preis :rolleyes: ) Sechs schöne kleine Drosselklappen, die direkt die einzelnen Zylinder versorgen und sich aus nem gemeinsamen Luftsammler bedienen :lol: Hätt bestimmt was ;)

[koka]

ich glaube habe vergessen zu schreiben das ich einen kompressor eingebaut habe. oder bringen die dingen nicht nur beim saugen was?

[Gery]

Meiner Meinung ist das bei der Leistung sinnlos. (überhaupt die Kombo elektrische & mechanische Drosselklappe...zusätzliche Fehlerquelle)

Hab da lange drüber gelesen, die serienmäßige 60mm Drosselklappe vom 2JZGE Saugmotor reicht z.B. für mehr als 700rwhp.

Deine Idee hab ich grad erst wo gesehen, hier das Foto:

2JZ-Dragster

Aber gut das ist ja auch ein Twinturbo :rolleyes:

Kann mir vorstellen das es erst Mehrleistung bringt, wenn beide Drosselklappen exakt gleich sind. (Bauart und Funktion) - bei einer mechanischen und einer elektrischen wohl nur schwer möglich.

[koka]

du hast mich nicht ganz verstanden, die mechanische wird von der elektrischen angetrieben. das macht keinen unterschied bei der klappenstellung. was die eine macht, macht die andere genauso. das einzige was ich damit bezwecken wollte, ist das ich so einer vergrößerung der originalen DK (was ja eh nicht möglich ist) entgehe.

[Gery]

du hast mich nicht ganz verstanden, die mechanische wird von der elektrischen angetrieben. das macht keinen unterschied bei der klappenstellung. was die eine macht, macht die andere genauso. das einzige was ich damit bezwecken wollte, ist das ich so einer vergrößerung der originalen DK (was ja eh nicht möglich ist) entgehe.

Ich habs schon verstanden, nur kann ich es mir nicht vorstellen das die Stellungen dann 100% identisch sind, 2. unterschiedliche Bauformen wahrscheinlich auch nicht optimal sind (überhaupt mit Trennwand). Was ist mit einer zweiten baugleichen elektrischen Drosselklappe, parallel gehängt?

Wie funktioniert die Leerlaufregelung beim IS200? wenn über die Drosselklappe, dann hättest du ja plötzlich die doppelte Luftmenge mit der Serien-ECU

Trotz allem ein interessantes Thema.

[Basti_MA]

ich glaube habe vergessen zu schreiben das ich einen kompressor eingebaut habe. oder bringen die dingen nicht nur beim saugen was?

Theoretish zwar nicht, aber du hast schon recht, bei nem Kompressor macht das ganze nicht mehr so viel sinn und die Abstimmung wird vermutlich abartig kompliziert (ist beim Sauger schon nicht ganz einfach). Aber mal was ganz anderes... wie groß ist denn der Auslass vom Kompressor? Im zweifelsfall ist der ja dann vermutlich eher die Engstelle oder?

[Gery]

zum Thema Drosselklappendurchmesser und Aufladung, hier aus dem my.is eine sehr gute Zusammenfassung, die man sicherlich auch auf den IS200-Motor umlegen kann:

Nope, you should read up more about throttlebodies in general, especially for boosted applications :thumbup: There are no power gains assosciated with larger TB's, unless:

- TB diameter is decided based on intake manifold design. An 80mm intake manifold matched with 80mm TB will offer smooth air entry from TB to IM. But this brings up another problem, because in order for your engine to run such a big intake manifold, you should be well beyond 700 WHP mark.

- TB diameter is smaller than your charge piping, and is posing as a physical restriction for your power levels. General guideline shows that a typical 2.0" pipe can flow up to 47 lbs/min before air velocities reach 0.40 mach inside the pipe. 0.40 mach is a typical velocity in which air friction and other inefficiencies take place and escalates. A 2.5" pipe can flow up to 75 lbs/min, and a 3.0' pipe can go up to 102 lbs/min. Each 1 lb/min of airflow is about 10 WHP for our 2JZ motors. An 80mm throttlebody (3.15" dia.) which factoring in the throttle plate obstruction is near equivalent to a 3.0" pipe.

That means a 80mm throttlebody is only necessary, and serves no other purpose unless you plan to make between 750WHP to 1000WHP.

The only gains you will get from a larger TB is better throttle response, yet it also comes with losses down low. That's why factory cars come with a small throttlebody because a small TB promotes better cylinder filling from its higher air velocity at lower engine speeds. The key is to size a TB at the engine's optimum "target" range; meaning that for a boosted IS300, we look at the peak power level. If you size a TB larger than intended, you just lose low-midrange torque and receive the same peak HP. Going bigger than needed just loses low-end and midrange with no additional gains up top at all.

The engine may "feel" more responsive when you cruise around town due to lesser throttle resolution; however, when you snap open that throttle quickly, the car will become sluggish.. It will bog before anything happens because the turbo obviously doesn't full spool at the instant you go WOT. The sudden drop of air velocity from a big TB under 0-vac will hinder VE and hurt torque, and at the same time, cause your turbo to spool up even slower.

And if your intake manifold inlet necks down back to OE diameter, then you lose everything including peak HP. So you have to make sure to get the intake manifold port-matched with the 80mm TB.

Conclusion... Too big of a throttlebody will hurt low-end, midrange and spool but with no power gains up top. You'll only get a fake response feeling, due to lesser throttle resolution.

That's why most Supras do not gain anything by going with a larger TB at 600 WHP levels. They only become worthwhile beyond 800WHP, under the same reasons I've mentioned above :)

[henker]

2 Vergaser abzustimmen is schon ne Kunst...

Aber bei nem 2-liter? Kann mir nich vorstellen das die Strömungsgeschwindigkeit so an der Grenze ist, bin auch der Meinung das es garnix bringt, ausser das er nicht mehr so rund läuft und man durch die ASU fällt. :thumbup:

[Thom@s]

Damit haste nich viel freude, zumal beide Drosselklappen parallel fahren müssen, was du über ein Gestänge oder ähnliches nich so leicht hinbekommst ( ich denk da nur an die alten Porsche wo man immer die vergaser Sychronisieren musste )

Ne möglichkeit währe 2 Ansaugkanäle pro Zylinder, lässt sich aber nicht umsetzen weil dazu kein platz ist und der Zylkopf nur ein Einlassloch pro Zyl. hat.

Andere Möglichkeit 2 3Zyl. Ansaugbrücken mit DK allerdings brauchst du nen Y Adapter für beide DK

Würde ein Schaltsaugrohr was bringen ?? Ich glaube zu meinen das die bei Aufgeladenen Motoren nicht verbaut werden weil die eh immer genügend Luft bekommen...

Für mehr Leistung kannst du nur das Kompressorrad vergrößern, muss aber Gemisch angepasst werden weil er sonst zu mager läuft.

Gruß Tommi

[koka]

wie ich das englische verstanden habe hat es für meine 200~ ps keine wirkliche bedeutung. höchstens für mich als mensch die herausvorderung es zu schaffen.

ich bin dennoch der meinung das es easy ist sowas zu bauen. das standgas wird elektronisch geregelt, ich würde den poti bei zündund nicht auf 15% stehen sondern auf 7,5% und schon hätte ich das standgas eingestellt. die bewegung der klappen würden synchron öfnen und schließen egal ob ich eine andere DK verwende oder eine originale. es geht alles spielfrei :wall:

[tantegerda]

warum bauen sich die supra leute eine grösere DK ein wenn die einen turbo fahren?

Weil unter 2500 U/Min der Motor besser anspricht bevor der Ladedruck einsetzt

[koka]

Weil unter 2500 U/Min der Motor besser anspricht bevor der Ladedruck einsetzt

hm, das ist doch ein grund das durchzuziehen, aber ist es den beim is200 genauso? ich würde gerne wissen wie er sich dann als sauger fahren lässt, allein schon aus dem grund würde ich das machen.

[Basti_MA]

Also wenn du das machen willst, dann lass die Trennwand zwischen den beiden DKs weg, dann ist es relativ egal, ob sie ganz synchron öffnen, da ja alle Zylinder aus beiden bedient werden, aber wie gesagt, bei dir ist doch eh der Auslass des Kompressors der Engpass, oder nicht?

[Gery]

hm, das ist doch ein grund das durchzuziehen, aber ist es den beim is200 genauso? ich würde gerne wissen wie er sich dann als sauger fahren lässt, allein schon aus dem grund würde ich das machen.

Wie auch im englischen Text oben steht, bringt es nichts. "Ansprechverhalten" heißt in dem Fall, das das bei gleicher Pedalstellung die DK mit größerem Durchmesser logischerweise schon mehr Luftdurchsatz hat. Das bringt aber keine Mehrleistung. Mehr Leistung bei weniger Pedalstellung vielleicht :wall:

Im supraforum heißt es es ist erst irgendwo ab 1000ps wirklich sinnvoll von der Seriendrosselklappe wegzugehen.

[Pate]

Hy

Was Bringen dir 2 DK´s bei einem Kompressor?

Strömunggeschwindigkeit hängt vom Charger ab, und nicht von den DK wie groß oder klein die sind!

Vom Kompressor bekommst du Trotzdem die gleiche menge Luft!!

einen unterschied wäre es wenn du einen Turbo hast, da würde das mit der Strömungsgeschwindigkeit was bringen!

Es wird keine mehr-Leistung bringen auch wenn du das so umbaust!

Warum baust du dann nicht gleich Einzeldrosselklappen ein? :rolleyes:

lg Pate

[koka]

wenn wir hier schon über strümungsgeschwindigkeiten schreiben, kennt einer die drahlströmung? finde das thema sehr interessant, weis da einer mehr als google?

[Thom@s]

Ich bin Mechaniker kein Heizungsbauer :thumbup:

Luftdurchsatz -> Wenn dein Kompressor Luft durch ein 60mm Rohr dückt das sich dann an der DK auf 50mm verjüngt ist das gut weil sich die Stöhmungsgeschwingigkeit erhöht bei gleichbleibender Luftmenge. andersrum schlecht.

ähnliches Prinzip wie beim Gartenschlauch: Halb Zoll wasserschlauch am Wasserhahn anschleißen und Wasser aufdrehn = wie Pinkeln

das gleiche mit ner Düse vorne dran = geht 3 mal so weit...

du kannst deine Luftmege und deine Leisung nicht steigern wenn du durch deinen Kompressor nur eine bestimmte menge Luft zur verfügung hast.

Du kannst die Wirksamkeit deines Kompressors steigen wenn du ihn Direkt mit einem Eletromotor verbindest, somit geht der Leistungsverlust über den Rippenriemen weg. aber dann kanste auch gleich auf Turbo umbauen...

Gruß Tommi

[Moerser Lex]

Du kannst die Wirksamkeit deines Kompressors steigen wenn du ihn Direkt mit einem Eletromotor verbindest, somit geht der Leistungsverlust über den Rippenriemen weg. aber dann kanste auch gleich auf Turbo umbauen...

Gruß Tommi

Und wo soll der Strom zum Antrieb herkommen? Zweite Lichtmaschine? Erhöht den Wirkungsgrad beträchtlich, noch eine zusätzliche Umwandlung :thumbup:

[Thom@s]

Den bringt der Durazellhase auf der Rücksitzbank :thumbup:

Spaß bei seite, koka fan einfach mal an mit basteln und zeig uns dann das ergebnis ;)

Gruß

bearbeitet 16. Februar 2010 von Thom@s

[Pate]

Ich bin Mechaniker kein Heizungsbauer :respect:

Luftdurchsatz -> Wenn dein Kompressor Luft durch ein 60mm Rohr dückt das sich dann an der DK auf 50mm verjüngt ist das gut weil sich die Stöhmungsgeschwingigkeit erhöht bei gleichbleibender Luftmenge. andersrum schlecht.

ähnliches Prinzip wie beim Gartenschlauch: Halb Zoll wasserschlauch am Wasserhahn anschleißen und Wasser aufdrehn = wie Pinkeln

das gleiche mit ner Düse vorne dran = geht 3 mal so weit...

du kannst deine Luftmege und deine Leisung nicht steigern wenn du durch deinen Kompressor nur eine bestimmte menge Luft zur verfügung hast.

Du kannst die Wirksamkeit deines Kompressors steigen wenn du ihn Direkt mit einem Eletromotor verbindest, somit geht der Leistungsverlust über den Rippenriemen weg. aber dann kanste auch gleich auf Turbo umbauen...

Gruß Tommi

So hatte ich gemeint! :D

Ich kann dir genau erklären wie ein Wasserschalter in einer Therme funktioniert aber nicht genau wie es im Auto abläuft.

aber das der Kompressor immer die gleiche Luftmenge fördert, ist mir auch klar! als Heizung-Techniker wohlgemerkt! :D

:D Ich baue Sie nicht mehr, ich stelle die Dinger ein!

lg Pate

[VanZan]

Wie war das denn jetzt eigentlich mit der Einzeldrosselklappen-Idee (also für jeden Zylinder einzeln)? Hab mal gehört das der Motor dann sehr bissig am Gas hängt, stimmt das? Ich denke, wenn man dann noch nen Luftsammler drum macht (in dem Fall wohl die Ansaugbrücke) und da den Kompressor dran macht könnte der Motor schön frei durchatmen, oder?

bearbeitet 27. März 2011 von VanZan