IS250 bei Autobild.

[Red Devil]

Berücksichtigt man den Koeffizienten "Power/Volumeneinheit Rohöldestillat" dann ist ein aktueller Diesel von keinem Benziner zu schlagen  ;) . Natürlich kann ich immer behaupten, dass die Diesel aufgeladen sind und die Benziner Sauger, aber selbst aktuelle Turbo-Benziner sind in den meisten Fällen doch noch Saufnasen. Bau ich einen Diesel, der 14 Liter säuft, dann hat das Ding 1500 Nm und zerbröselt alle Automobil-Getriebe der Welt...

Mich interessiert nicht Hubraum, Kompressor oder Turbo. Was schütt ich rein und was kommt raus? Das ist zukünftig immer mehr die Frage, die zählt  ;)  !

Grüße

PS: Mir ist schon klar, dass ein M3 oder 911 mit Diesel keinen Spass bringen würde. Doch als Autobahnbrenner im Mittelklassekleid ist ein IS Diesel sicherlich top...

<{POST_SNAPBACK}>

Wenigstens versteht mich EINER hier :clap:

[Wolfmblank]

http://www.pdce.de/  ;)

<{POST_SNAPBACK}>

:lol2: :lol2:

;)

<{POST_SNAPBACK}>

He Leute! Keine Witze, ja? Mein Onkel bastelt auch gerade an so nem Teil :clap: ;)

(fährt aber "privat" einen Alpina B10 :lol: )

Was sollen eigentlich die Witze über den Diesel. Wenn er wirklich so still, rußarm und kraftvoll ist, wie meist beschrieben, ist dagegen nichts einzuwenden.

Vor allem, wenn die Leistungsentfaltung stimmt und die Karre auch Lexus-zuverlässig ist!

Es war immer der Ärger mit der Unzuverlässigkeit, und Lautstärke, sowie der teils unangenehm einsetzenden Leistung bei Dieseln von MB und VW.

Ich werde den Diesel definitv probefahren und dann eventuell doch noch vom Benziner abrücken, obwohl ich ein Sixpack-Freund bin.

EDIT: Der Benziner macht ganz klar auch Spaß, z.B. durch seine Laufruhe. Der stylische Showeffect beim muxmäuschenstillen "vorfahren" mit so einem Benziner ist klar unverglichen :wub: , wie auch der Auspuffsound ;) . Allerdings: kein Motor dieser Leistungskategorie dürfte den IS so vehement und gelassen über die Autobahnberge auf der A3 ziehen...weil er zieht und zieht, fast nie geschaltet werden muß und weil ein guter Diesel auch unter Leistungsabgabe nicht ungebührlich laut wird. Bin letztens den BMW 525d gefahren....was für ein Auto! Die Gelassenheit pur....und bei Bedarf richtig flott auf 190...(obwohl vom Gefühl her nicht sonderlich sportlich im allgemeinen Sinne)

bearbeitet 27. November 2005 von Wolfmblank

[Spacey]

Wenn die den Diesel doch nur mit Automatik anbieten würden ..*grrrr* :clap:

[Wolfmblank]

Ach ja, noch was zum AutoBild-Artikel.

Wenn man genau ließt, fällt er wirklich nicht so schlecht aus!

Man hätte dem IS aber auch wohlwollender begegnen können. Man hätte sagen können, daß ein 325i sicher auch nicht viel flotter durchzieht, und, daß die schönen Extras eine Menge Kohle kosten, obwohl sie von 95% der bisherigen A4, 3er- und C-Klasse-Fahrer gar nicht so dringend nachgefragt worden sind. Daß man sich die tausenden Euro Aufpreis ergo auch sparen darf und mit dem "Diesel pur" trotztdem Spaß haben kann.

Ich glaube, daß der etablierten Konkurrenz im nächsten AB-Test ein Showdown bevorsteht und es der IS sicher unter die ersten 3 schafft, womöglich vor A4 und C-Klasse (sicher nicht vor den 3er, das hat er bisher nie geschafft)

Man wollte mit der ersten, etwas eingeschränkt positiven Vorschau auf den IS nur nicht schon vorab den Eindruck erwecken, daß mit dem IS eine Allzweckwaffe gelungen ist, die den Blick der hiesigen Kunden auf die heimatlichen Produkte völlig vernebeln wird. ;) ;) :lol2: :clap:

[RodLex]

Wer kauft sich da noch einen Benziner?

ICH würde n u r einen Benziner kaufen, wegen des seidenweichen Laufs, weil ich keine Turbos mag und Angst vor dem immer mehr oder minder vorhandenen Turboloch habe. Und ohne Automatik käme mir sowieso kein Auto in die Garage, wegen des viel größeren Fahrkomforts. Auch wenn ich von dieser, Gott sei Dank aufpreispflichtigen, Superelektronik nichts wissen will, die nur in Verbindung mit der Automatik zu haben ist. Gert

[Marlex]

He Leute! Keine Witze, ja? Mein Onkel bastelt auch gerade an so nem Teil  :wub:  :clap:

Is ja nicht böse gemeint. Einfach kultig :lol2:

Ach ja, noch was zum AutoBild-Artikel.

Wenn man genau ließt, fällt er wirklich nicht so schlecht aus!

Man hätte dem IS aber auch wohlwollender begegnen können. Man hätte sagen können, daß ein 325i sicher auch nicht viel flotter durchzieht, und, daß die schönen Extras eine Menge Kohle kosten, obwohl sie von 95% der bisherigen A4, 3er- und C-Klasse-Fahrer gar nicht so dringend nachgefragt worden sind. Daß man sich die tausenden Euro Aufpreis ergo auch sparen darf und mit dem "Diesel pur" trotztdem Spaß haben kann.

Ich glaube, daß der etablierten Konkurrenz im nächsten AB-Test ein Showdown bevorsteht und es der IS sicher unter die ersten 3 schafft, womöglich vor A4 und C-Klasse (sicher nicht vor den 3er, das hat er bisher nie geschafft)

Man wollte mit der ersten, etwas eingeschränkt positiven Vorschau auf den IS nur nicht schon vorab den Eindruck erwecken, daß mit dem IS eine Allzweckwaffe gelungen ist, die den Blick der hiesigen Kunden auf die heimatlichen Produkte völlig vernebeln wird.    ;)  ;)  ;)  :lol2:

<{POST_SNAPBACK}>

So, hab den AB-Artikel nun auch kurz gelesen. Die Ausgabe wurde nicht gekauft, sondern gerade beim Regal gelesen... ich sollte mich schämen :lol:

Der Artikel ist gut ausgefallen. Der Diesel wird, entgegen den anderen Tests, höher gelobt als der Benziner. Auch wird nicht gesagt, dass der Benziner "durchzugsschwach" sei, sondern es wird erwähnt, dass er angestrengt wirkt.

[PhoneDrome]

Naja, eigentlich kann/sollte man Diesel und Benziner in ihrer Leistungsentfaltung nicht vergleichen.

In den Elastizitätswerten (da meine ich jetzt nicht 0-100!) ist z.B ein IS200 Kompressor mehr als eine Sekunde schneller als ein neuer 530i aber der 530d ist da dann doch eine andere Geschichte. Wenigstens wundert sich dann der Fahrer des 530d noch. Das, was den IS200 ausmacht ist einfach, dass er bei seinem TopSpeed von 217 (225 Tacho) im Begrenzer hängt, währende andere Fahrzeuge bei ihrem TopSpeed nicht mehr können aber noch Luft zum Begrenzer haben. Der IS200 ist also sehr kurz übersetzt in den hohen Gängen. Der Grund, warum es öfters mal zu erstaunten Blicken auf der Autobahn kommt.

Dies wird natürlich beim neuen IS nicht mehr der Fall sein.

[unregistriert]

ist doch klar wieso lexus nun auch noch einen diesel bringt. sie rechnen mit der dummheit der deutschen und ihrer unfähigkeit "am schluss zusammenzuzählen". und die rechnung geht voll auf. daß der heizölfahrer keine cent billiger fährt und dazu noch seinen angeblichen fahrspass teuer mit ohrenklingeln erkauft wird unter den eigenen tisch gekehrt, zunächst zählen "7L/100km". gute nacht deutschland. so wirds nix mit dem aufschwung.  :clap:

<{POST_SNAPBACK}>

Unser LEXUS wird im Jahr ca. 40.000 KM bewegt werden (momentanes Auto EZ: 04/02, 140tkm)...du willst mir nicht ernsthaft erzählen, der 250er sei dabei billiger zu bewegen, als der 220er d?!

<{POST_SNAPBACK}>

keine ahnung was so ein satz neue nerven kostet nach all den jahren und kilometern. ;) unterm strich fährt der benziner sicherlich NICHT teurer.

deutschland ist so ausgelegt, daß dem der sparen will extra in die tasche gelangt wird. kurzüberlang kostet der liter diesel soviel oder mehr wie benzin, die restlichen nebenkosten sind durch die bank teurer.

die frage stellt sich doch generell was die marke lexus mit dieselmotor gemeinsam hat? ABERAUCHGARNIX!

es hätte vollkommen gereicht, wenn die handvoll belgier und deutsche sich einen avensis gekauft hätten. der konzern hätte so oder so dran verdient.

[RX-Men-8]

Wie's geht bei Auto Bild, im selben Heft: Hyundai Grandeur 3,3 V6

Also, lassen wir die Kirche mal im Dorf.  Der Hyundai taugt (noch) nicht als Gegner für A6, Fünfer oder E-Klasse, da kann er nicht ganz mithalten.  Aber es ist ein auf sympatische weise unaufgeregtes, angenehmes Auto.

Und dann beim Punkteergebnis:

460 der 600 Punkte.  Ein stolzer Preis für einen Koreaner, bei genauer Betrachtung aber durchaus fair.  Die 460 Punkte liegen etwa auf dem Niveau des Lexus GS300.

:clap:

[Red Devil]

ist doch klar wieso lexus nun auch noch einen diesel bringt. sie rechnen mit der dummheit der deutschen und ihrer unfähigkeit "am schluss zusammenzuzählen". und die rechnung geht voll auf. daß der heizölfahrer keine cent billiger fährt und dazu noch seinen angeblichen fahrspass teuer mit ohrenklingeln erkauft wird unter den eigenen tisch gekehrt, zunächst zählen "7L/100km". gute nacht deutschland. so wirds nix mit dem aufschwung.  :clap:

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Unser LEXUS wird im Jahr ca. 40.000 KM bewegt werden (momentanes Auto EZ: 04/02, 140tkm)...du willst mir nicht ernsthaft erzählen, der 250er sei dabei billiger zu bewegen, als der 220er d?!

<{POST_SNAPBACK}>

keine ahnung was so ein satz neue nerven kostet nach all den jahren und kilometern. :g: unterm strich fährt der benziner sicherlich NICHT teurer.

deutschland ist so ausgelegt, daß dem der sparen will extra in die tasche gelangt wird. kurzüberlang kostet der liter diesel soviel oder mehr wie benzin, die restlichen nebenkosten sind durch die bank teurer.

die frage stellt sich doch generell was die marke lexus mit dieselmotor gemeinsam hat? ABERAUCHGARNIX!

es hätte vollkommen gereicht, wenn die handvoll belgier und deutsche sich einen avensis gekauft hätten. der konzern hätte so oder so dran verdient.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich habe mir den Avensis angeschaut, und dem Händler nach einer Probefahrt ins Gesicht gesagt: "Fährt gut, aber er ist hässlich und bieder." Er wollte mir dann partout den Verso andrehen, ganz genau - wahrscheinlich ratterte im Hinterkopf schon "LEXUS, LEXUS, LEXUS"...

Ich bin froh, dass es den LEXUS jetzt mit Diesel gibt. Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich mir beispielsweise in der Schweiz, wo der Unterschied zwischen Diesel und Benziner deutlich geringer/nicht vorhanden ist, klar den laufruhigen, satten 6-Zylinder holen würde. Aber erzähl mir nicht, jener Ottomotor sei in Deutschland billiger als der Diesel, bei 40tkm im Jahr und dann noch bei geringerem Anschaffunspreis.Man erhält zwar weniger PS für weniger Geld, aber auf die paar km/h und halbe Sekunden kann ich verzichten --> Durchzug is mir da fast wichtiger, und dann noch zu dem Preis ;)

[harti]

Hallo zusammen!

Mir ist schon klar dass hier im Forum keine ganz neutrale Diskussion über die Vorteile von Diesel- oder Benzinmotoren zustande kommen wird. Immerhin ist der Diesel im neuen IS ein "Lexus First" und dementsprechend sind die Präferenzen der bis dato im Forum vertretenen User auch gelagert.

Ich möchte jenseits jeder Diskussion über Zahlenwerte hinsichtlich Kosten, Fahrleistungen und Verbrauch aber auch bemerken, dass es viele potentielle Käufer gibt, welche einfach die Leistungscharakteristik moderner Dieselmotoren im Fahrbetrieb als sehr angenehm empfinden.

Letztendlich wird sowieso der persönliche Geschmack über Diesel- oder Benzinmotor entscheiden und man kann einen Fan eines bestimmten Antriebskonzeptes von seiner Meinung durch Worte ohnehin nicht abbringen (Eine Probefahrt hat das jedoch schon öfters geschafft).

Also: Diesel im Lexus: :clap: wenns nach mir gehen würde gerne auch im GS :g:

Die Marke wird jedenfalls durch die Verfügbarkeit eines (guten) Dieselmotors im neuen IS bestimmt keinen Imageschaden erleiden.

[Marlex]

Hallo zusammen!

Mir ist schon klar dass hier im Forum keine ganz neutrale Diskussion über die Vorteile von Diesel- oder Benzinmotoren zustande kommen wird. Immerhin ist der Diesel im neuen IS ein "Lexus First" und dementsprechend sind die Präferenzen der bis dato im Forum vertretenen User auch gelagert.

Ich möchte jenseits jeder Diskussion über Zahlenwerte hinsichtlich Kosten, Fahrleistungen und Verbrauch aber auch bemerken, dass es viele potentielle Käufer gibt, welche einfach die Leistungscharakteristik moderner Dieselmotoren im Fahrbetrieb als sehr angenehm empfinden.

Letztendlich wird sowieso der persönliche Geschmack über Diesel- oder Benzinmotor entscheiden und man kann einen Fan eines bestimmten Antriebskonzeptes von seiner Meinung durch Worte ohnehin nicht abbringen (Eine Probefahrt hat das jedoch schon öfters geschafft).

Also: Diesel im Lexus:  :clap: wenns nach mir gehen würde gerne auch im GS  ;)

Die Marke wird jedenfalls durch die Verfügbarkeit eines (guten) Dieselmotors im neuen IS bestimmt keinen Imageschaden erleiden.

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HI harti

ich glaube nicht, dass diese Diskussion etwas mit der Tatsache zu tun hat, dass Lexus zum ersten Mal einen Diesel verbaut. Dies hat weniger mit dem neuen IS220d selbst zu tun, sondern eher PRO oder KONTRA Diesel.

Ich bin gleichen Meinung wie Du. Lexus wird bestimmt kein negatives Image wegen des Diesels einfahren. Warum denn? Dieser Motor wird im Avensis auch hochgelobt und die Nachfrage für Diesel ist in Europa bekanntlich hoch.

Heute ist noch ein kleiner Artikel in der 20min Zeitung (die grösste Schweizer Pendler-Gratiszeitung):

20min - Lexus macht mit Diesel Dampf

:g:

[Red Devil]

Hallo zusammen!

Mir ist schon klar dass hier im Forum keine ganz neutrale Diskussion über die Vorteile von Diesel- oder Benzinmotoren zustande kommen wird. Immerhin ist der Diesel im neuen IS ein "Lexus First" und dementsprechend sind die Präferenzen der bis dato im Forum vertretenen User auch gelagert.

Ich möchte jenseits jeder Diskussion über Zahlenwerte hinsichtlich Kosten, Fahrleistungen und Verbrauch aber auch bemerken, dass es viele potentielle Käufer gibt, welche einfach die Leistungscharakteristik moderner Dieselmotoren im Fahrbetrieb als sehr angenehm empfinden.

Letztendlich wird sowieso der persönliche Geschmack über Diesel- oder Benzinmotor entscheiden und man kann einen Fan eines bestimmten Antriebskonzeptes von seiner Meinung durch Worte ohnehin nicht abbringen (Eine Probefahrt hat das jedoch schon öfters geschafft).

Also: Diesel im Lexus:  :clap: wenns nach mir gehen würde gerne auch im GS  :)

Die Marke wird jedenfalls durch die Verfügbarkeit eines (guten) Dieselmotors im neuen IS bestimmt keinen Imageschaden erleiden.

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Sehr schön auf den Punkt gebracht...

Wie schon erwähnt, ist der 6-Zylinder ein Sahne-Motor, der dabei noch genauso klingt wie unser Xedos 6 2.0 6-Zylinder damals klang...schön leise und angenehm, wie ein 6-Zylinder eben klingen muss. Nachdem der Diesel aber dank Partikelfilter gesellschaftsfähig wurde, und wir einen Peugeot 406 Coupé mit Diesel fuhren, wurde ein Benziner selten vermisst. Und wie schon von dir erwähnt, eine Probefahrt überzeugte uns von der einst doch so stickigen, lahmen Traktormaschine... ;)

Ausweg:

BEIDE KAUFEN :g:

[InderNett]

Berücksichtigt man den Koeffizienten "Power/Volumeneinheit Rohöldestillat" dann ist ein aktueller Diesel von keinem Benziner zu schlagen

Diesel-Kraftstoff hat einen geringfügig höheren Brennwert und ein Diesel-Motor hat einen geringfügig höheren Wirkungsgrad.

Dafür ist ein Diesel-Motor sowohl in der Herstellung als auch in der langfristigen Pflege und Wartung teurer. Wirklich sinnvoll ist das nur im Nutzfahrzeug.

Der IS220d ist nur deshalb billiger als der IS250, weil er den 4-Zylinder aus dem Avensis drin hat (ein aufgrund der Bauart wesentlich geringwertigeren Motor, welcher bereits für ein anderes Fahrzeug in wesentlich größeren Stückzahlen gebaut wird). Hätte man (zum Vergleich) den Benziner mit dem 2.4-Liter-Motor aus dem Avensis bestückt, dann wäre er noch billiger.

Der PKW-Diesel hat in einigen europäischen Ländern nur deshalb eine so hohe Verbreitung gefunden, weil Diesel-Kraftstoff geringer besteuert wird. Diese Regelung ist längst überholt und wurde eigentlich nur deshalb eingeführt, weil man die Nutzfahrzeuge nicht mit so hoher Mineralöl-Steuer belegen wollte. Mit einem Anteil von fast 50% PKW-Diesel-Neuzulassungen (und dem derzeitigen Zustand der Staatskassen) steht die Besteuerung von Diesel mit Sicherheit in nächster Zeit zur Diskussion.

Und spätestens dann macht ein Diesel auch im viel gefahrenen PKW keinen Sinn mehr!

Beantworte mir mal eins: Wieso haben die meisten Oberklassewagen-Hersteller inklusive JAGUAR in ihre schweren Luxuslimousinen à la XJ, Pheaton, A8 und S-Klasse zahlreiche Diesel im Angebot?

Weil das "Gesetz der Gleichverteilung der Doofen" auch vor den oberen Einkommens-Schichten nicht halt macht!

Gerade eine Diesel-S-Klasse ist die idiotischste Fehl-Konstruktion die man sich in dieser Wagenklasse nur vorstellen kann.

Da legt sich jemand ein überteuertes Fahrzeug der Luxus-Klasse zu (unter dem Vorwand, dass er komfortable reisen möchte) und lässt es mit einem Traktor-Motor bestücken, weil es "günstiger" fährt. Der Motor entwickelt nach spätestens 50.000km bereits im Leerlauf das Geräuschbild eines Webstuhls und wenn man nicht selbst fährt, dann ist "dieser unnachahmliche Dieselkick" (=höhere Ruck-Momente) einfach nurnoch zum kotzen!

Die höheren Benzin-Verbrauchs-Kosten eines vergleichbar motorisierten Benziners würden bei so einem Fahrzeug mit weniger als 5% der Gesamt-Haltungskosten zu buche schlagen und das Fahrzeug würde spürbar komfortabler (leiser und sanfter) fahren, bei besserer Fahrleistung!

Wenn die den Diesel doch nur mit Automatik anbieten würden ...

...dann würde es eine Missgeburt werden.

Der geringere effektiv nutzbare Drehzahl-Bereich des Diesel reicht einfach nicht aus, um eine sinnvoll schaltende Automatik zu betreiben.

Ausserdem benötigt der 4-Zylinder-Diesel für einen vernünftigen Rundlauf in den unteren Drehzahlen eine viel zu hohe Schwungmasse, das würde einen wesentlich höheren Aufwand in der Automatik nach sich ziehen und zu viel zu langen Schaltlücken führen.

auf die paar km/h und halbe Sekunden kann ich verzichten --> Durchzug is mir da fast wichtiger, und dann noch zu dem Preis

Sagt mal Kinder, wo seid ihr eigentlich zur Schule gegangen?

Wenn ein Fahrzeug eine geringere Leistung und eine geringere Höchstgeschwindigkeit und eine schlechtere Beschleunigung hat, wie soll es da einen besseren "Durchzug" haben?

Wegen dem Drehmoment???

Hat euch damals als ihr noch die Schulbank gedrückt habt denn keiner erklärt,

* dass zwischen Motor (welcher das Drehmoment abgibt) und Rädern (welche die Beschleunigungs-Kräfte auf die Strasse bringen müssen) noch ein Getriebe liegt

* dass ein Motor mit einem engeren Drehzahlbereich und einer geringeren max. Drehzahl länger übersetzt werden muss um auf die gleiche Fahrgeschwindigkeit zu kommen

* dass eine längere Getriebe-Übersetzung um den gleichen Faktor das Drehmoment reduziert!

Der Diesel-Motor entfaltet sein Moment lediglich (bauart-bedingt) etwas ruckartiger (d.h. im Lexus-Fahrkomfort-Verständnis unkomfortabler) und fühlt sich dadurch kräftiger an, ohne dabei wirklich mehr Kraft zu entfalten!

Wer den geringeren Fahrkomfort in Kauf nimmt, weil er damit (unter bestimmten Einsatz-Bedingungen) ggf. Kosten sparen kann, der ist mit dem IS220d eigentlich in der falschen Wagenklasse gelandet. Wenn er sparen wöllte wäre er mit einem Avensis besser beraten.

Aber weil Lexus natürlich weiss, dass der europäische Markt voll von pisa-geschädigten Sparfüchsen ist hat man einfach den im Hause vorhandenen Diesel in den IS verbaut.

Warum nicht? Jeder bekommt was er verdient.

[Red Devil]

:thumbdown:

Hier sprechen ja auch nichts als Vorurteile und eigene Präferenzen.

Konkretisieren wir es doch mal auf den LEXUS angewandt: Es ist mir doch egal, wie billig/teuer der IS mit dem 2,4 Liter aus dem Avensis WÄRE, weil es ihn schlicht und ergreifend SO NICHT GIBT. Basta, kein Wort von mir über diese tolle Beispielrechnung, die rein hypothetisch ist.

Gleiches gilt für die in deinen Augen völlig überholte, niedrigere Besteuerung für Dieselkraftstoff. Es ist mir doch egal, ob jene überholt ist oder nicht, solang ich an der Tankstelle 30 Cent weniger pro Liter bezahlen muss. Eine Erhöhung der Dieselsteuer wird es so bald sowieso nicht geben, um die deutsche Konjunktur nicht ganz abzuwürgen...schließlich fahren auch die meisten Dienstwagen mit nichts anderem.

Für die Automatik gilt, und da stimme ich dir ausnahmsweise zu, das eine konventionelle nicht sonderlich passen würde. Eine stufenlose hingegen, die immer im perfekten Drehzahlbereich fährt, wie z.B. schon seit langem im Audi A4 angeboten, wäre perfekt.

To be continued...

[tiger loods]

Ein moderner Turbo-Diesel ist ein Hightech-Aggregat, denn sonst würde es noch so nageln wie weiland die Diesel in den Siebzigern. Ein S 400 CDI hat sowenig mit einem Traktor zu tun wie die Geländetauglichkeit des RX 300 mit der eines Mercedes-G-Modells.

In der Oberklasse wird das Gros der Fahrzeuge nicht privat gekauft, sondern sie laufen auf Geschäftskosten. Und hier wird seit ein paar Jahren auch spitz gerechnet. Ich unterstelle mal, dass eine Firma keine S-Klasse anschafft, um damit 8000 km im Jahr fahren zu lassen. Und dann macht es schon durchaus einen Unterschied, ob ein Oberklassen-Fahrzeug 9 Liter Diesel oder 13 Liter Super verbraucht. Außerdem passt ein drehmomentstarker Diesel perfekt zu einer Automatik.

Alles andere sind Vorurteile, die mindestens seit einem Jahrzehnt von der Realität überholt worden sind.

[unregistriert]

Berücksichtigt man den Koeffizienten "Power/Volumeneinheit Rohöldestillat" dann ist ein aktueller Diesel von keinem Benziner zu schlagen

Diesel-Kraftstoff hat einen geringfügig höheren Brennwert und ein Diesel-Motor hat einen geringfügig höheren Wirkungsgrad.

Dafür ist ein Diesel-Motor sowohl in der Herstellung als auch in der langfristigen Pflege und Wartung teurer. Wirklich sinnvoll ist das nur im Nutzfahrzeug.

Der IS220d ist nur deshalb billiger als der IS250, weil er den 4-Zylinder aus dem Avensis drin hat (ein aufgrund der Bauart wesentlich geringwertigeren Motor, welcher bereits für ein anderes Fahrzeug in wesentlich größeren Stückzahlen gebaut wird). Hätte man (zum Vergleich) den Benziner mit dem 2.4-Liter-Motor aus dem Avensis bestückt, dann wäre er noch billiger.

Der PKW-Diesel hat in einigen europäischen Ländern nur deshalb eine so hohe Verbreitung gefunden, weil Diesel-Kraftstoff geringer besteuert wird. Diese Regelung ist längst überholt und wurde eigentlich nur deshalb eingeführt, weil man die Nutzfahrzeuge nicht mit so hoher Mineralöl-Steuer belegen wollte. Mit einem Anteil von fast 50% PKW-Diesel-Neuzulassungen (und dem derzeitigen Zustand der Staatskassen) steht die Besteuerung von Diesel mit Sicherheit in nächster Zeit zur Diskussion.

Und spätestens dann macht ein Diesel auch im viel gefahrenen PKW keinen Sinn mehr!

Beantworte mir mal eins: Wieso haben die meisten Oberklassewagen-Hersteller inklusive JAGUAR in ihre schweren Luxuslimousinen à la XJ, Pheaton, A8 und S-Klasse zahlreiche Diesel im Angebot?

Weil das "Gesetz der Gleichverteilung der Doofen" auch vor den oberen Einkommens-Schichten nicht halt macht!

Gerade eine Diesel-S-Klasse ist die idiotischste Fehl-Konstruktion die man sich in dieser Wagenklasse nur vorstellen kann.

Da legt sich jemand ein überteuertes Fahrzeug der Luxus-Klasse zu (unter dem Vorwand, dass er komfortable reisen möchte) und lässt es mit einem Traktor-Motor bestücken, weil es "günstiger" fährt. Der Motor entwickelt nach spätestens 50.000km bereits im Leerlauf das Geräuschbild eines Webstuhls und wenn man nicht selbst fährt, dann ist "dieser unnachahmliche Dieselkick" (=höhere Ruck-Momente) einfach nurnoch zum kotzen!

Die höheren Benzin-Verbrauchs-Kosten eines vergleichbar motorisierten Benziners würden bei so einem Fahrzeug mit weniger als 5% der Gesamt-Haltungskosten zu buche schlagen und das Fahrzeug würde spürbar komfortabler (leiser und sanfter) fahren, bei besserer Fahrleistung!

Wenn die den Diesel doch nur mit Automatik anbieten würden ...

...dann würde es eine Missgeburt werden.

Der geringere effektiv nutzbare Drehzahl-Bereich des Diesel reicht einfach nicht aus, um eine sinnvoll schaltende Automatik zu betreiben.

Ausserdem benötigt der 4-Zylinder-Diesel für einen vernünftigen Rundlauf in den unteren Drehzahlen eine viel zu hohe Schwungmasse, das würde einen wesentlich höheren Aufwand in der Automatik nach sich ziehen und zu viel zu langen Schaltlücken führen.

auf die paar km/h und halbe Sekunden kann ich verzichten --> Durchzug is mir da fast wichtiger, und dann noch zu dem Preis

Sagt mal Kinder, wo seid ihr eigentlich zur Schule gegangen?

Wenn ein Fahrzeug eine geringere Leistung und eine geringere Höchstgeschwindigkeit und eine schlechtere Beschleunigung hat, wie soll es da einen besseren "Durchzug" haben?

Wegen dem Drehmoment???

Hat euch damals als ihr noch die Schulbank gedrückt habt denn keiner erklärt,

* dass zwischen Motor (welcher das Drehmoment abgibt) und Rädern (welche die Beschleunigungs-Kräfte auf die Strasse bringen müssen) noch ein Getriebe liegt

* dass ein Motor mit einem engeren Drehzahlbereich und einer geringeren max. Drehzahl länger übersetzt werden muss um auf die gleiche Fahrgeschwindigkeit zu kommen

* dass eine längere Getriebe-Übersetzung um den gleichen Faktor das Drehmoment reduziert!

Der Diesel-Motor entfaltet sein Moment lediglich (bauart-bedingt) etwas ruckartiger (d.h. im Lexus-Fahrkomfort-Verständnis unkomfortabler) und fühlt sich dadurch kräftiger an, ohne dabei wirklich mehr Kraft zu entfalten!

Wer den geringeren Fahrkomfort in Kauf nimmt, weil er damit (unter bestimmten Einsatz-Bedingungen) ggf. Kosten sparen kann, der ist mit dem IS220d eigentlich in der falschen Wagenklasse gelandet. Wenn er sparen wöllte wäre er mit einem Avensis besser beraten.

Aber weil Lexus natürlich weiss, dass der europäische Markt voll von pisa-geschädigten Sparfüchsen ist hat man einfach den im Hause vorhandenen Diesel in den IS verbaut.

Warum nicht? Jeder bekommt was er verdient.

<{POST_SNAPBACK}>

perfekt! meine rede! sparen auf ganz teurem niveau! :thumbdown:

[tom43]

Der PKW-Diesel hat in einigen europäischen Ländern nur deshalb eine so hohe Verbreitung gefunden, weil Diesel-Kraftstoff geringer besteuert wird. Diese Regelung ist längst überholt und wurde eigentlich nur deshalb eingeführt, weil man die Nutzfahrzeuge nicht mit so hoher Mineralöl-Steuer belegen wollte. Mit einem Anteil von fast 50% PKW-Diesel-Neuzulassungen (und dem derzeitigen Zustand der Staatskassen) steht die Besteuerung von Diesel mit Sicherheit in nächster Zeit zur Diskussion.

Und spätestens dann macht ein Diesel auch im viel gefahrenen PKW keinen Sinn mehr!

Mag gut sein, dass der Dieselkraftstoff zukünftig gleich besteuert wird. Aber dann wird gleichfalls die Abgasssteuer an die CO2-Emission angepasst. Will heissen: Entscheidend für die Besteuerung eines Fahrzeugs ist der angegebene Verbrauch. Bedeutet am Beispiele des Lexus IS 6.3 Liter "für den nur unwesentlich effizienteren" (Zitat) Dieselmotor gegenüber 9.8 Litern im IS 250. Bei nur marginalen Unterschieden in den Fahrleistungen spar ich also nicht nur über 30% Kraftstoff, sondern auch mehr als 30% Steuern ;-) .

Da legt sich jemand ein überteuertes Fahrzeug der Luxus-Klasse zu (unter dem Vorwand, dass er komfortable reisen möchte) und lässt es mit einem Traktor-Motor bestücken, weil es "günstiger" fährt. Der Motor entwickelt nach spätestens 50.000km bereits im Leerlauf das Geräuschbild eines Webstuhls und wenn man nicht selbst fährt, dann ist "dieser unnachahmliche Dieselkick" (=höhere Ruck-Momente) einfach nurnoch zum kotzen!

Du bist einen Oberklasse-Diesel, zB. einen E400 CDI oder 535d noch nicht gefahren. Sonst würdest Du so etwas nicht schreiben. Nein, solche Wagen kauft man nicht wegen der Kosten, sondern wegen des Fahrspass/komforts.

Aber nehmen wir mal die Klasse eines Lexus IS: ein BMW 320d rechnet sich schon bei einer Jahreskilometer-Leistung von gut 10.000 Km gegenüber dem 320i ! Und da ist der wesentlich bessere Werterhalt eines Diesel noch nicht mit eingerechnet. Versuch doch heute mal einen gebrauchten Benziner der gehobenen Klasse loszubekommen....

Sagt mal Kinder, wo seid ihr eigentlich zur Schule gegangen?

Wenn ein Fahrzeug eine geringere Leistung und eine geringere Höchstgeschwindigkeit und eine schlechtere Beschleunigung hat, wie soll es da einen besseren "Durchzug" haben?

Wegen dem Drehmoment???

Hat euch damals als ihr noch die Schulbank gedrückt habt denn keiner erklärt,

* dass zwischen Motor (welcher das Drehmoment abgibt) und Rädern (welche die Beschleunigungs-Kräfte auf die Strasse bringen müssen) noch ein Getriebe liegt

* dass ein Motor mit einem engeren Drehzahlbereich und einer geringeren max. Drehzahl länger übersetzt werden muss um auf die gleiche Fahrgeschwindigkeit zu kommen

* dass eine längere Getriebe-Übersetzung um den gleichen Faktor das Drehmoment reduziert!

Der Diesel-Motor entfaltet sein Moment lediglich (bauart-bedingt) etwas ruckartiger (d.h. im Lexus-Fahrkomfort-Verständnis unkomfortabler) und fühlt sich dadurch kräftiger an, ohne dabei wirklich mehr Kraft zu entfalten!

Typische Alltagssitutation: BMW 320i fährt hinter PKW mit 120 km/h. 6. Gang. PKW zieht rüber BMW gibt Gas. Passiert nix. Muss ein bis zwei Gänge runter...

Gleiche Situation im 320d: satter Durchzug. Dass was Du als ruckartigen Anzug beschreibst ist genau der Druck, der Dir im Benziner fehlt, ohne Zurückschalten am Diesel dranzubleiben. Glaub mir, ich weiss wovon ich spreche, gerade im Bezug auf die genannten BMW.

Un um bei Deinem Ausflug in die Physik zu bleiben: ja, der IS 220d ist länger übesetzt als der IS 250. Aber selbst wenn Du Übersetzung und Drehmoment berücksichtigst wirst Du errechnen, dass das Raddrehmoment im Diesel höher ist. Desweiteren hast Du einen wichtigen Parameter vergessen: Die Drehzahl während des höchsten Drehmoments. Und die liegt beim Diesel bei 2000 U/min und nicht praxisfremden 5000 U/min...

Aber weil Lexus natürlich weiss, dass der europäische Markt voll von pisa-geschädigten Sparfüchsen ist hat man einfach den im Hause vorhandenen Diesel in den IS verbaut.

Warum nicht? Jeder bekommt was er verdient.

Genau. Und ich will einen Diesel verdienen...

Gruß

bearbeitet 28. November 2005 von tom43

[InderNett]

Ich unterstelle mal, dass eine Firma keine S-Klasse anschafft, um damit 8000 km im Jahr fahren zu lassen. Und dann macht es schon durchaus einen Unterschied, ob ein Oberklassen-Fahrzeug 9 Liter Diesel oder 13 Liter Super verbraucht. Außerdem passt ein drehmomentstarker Diesel perfekt zu einer Automatik.

Ich unterstelle mal, dass wer eine S-Klasse mit einem drehmomentenstarken Diesel und einer Automatik fährt, dass dessen Fahrprofil so weit von den Verbrauchsmess-Bedingungen der EU-Norm abweicht, dass der Unterschied wesentlich geringer ausfallen wird.

Und spätestens dann läuft der Diesel bestenfalls mit 10% geringerem Verbrauch als ein Benziner, bei mehr Lärm und schlechterem Komfort.

Und da der Verbrauch in dieser Fahrzeug-Klasse ohnehin nur einen Bruchteil der Gesamt-Kosten ausmacht...

Mag gut sein, dass der Dieselkraftstoff zukünftig gleich besteuert wird. Aber dann wird gleichfalls die Abgasssteuer an die CO2-Emission angepasst.

Wenn es zu einer emissions-abhängigen Mineralölsteuer kommen sollte, dann würde Diesel höher besteuert, weil der CO2-Ausstoß pro Liter verbranntem Diesel höher ist. Dazu kommt mehr Stickoxyd und mehr Ruß.

Entscheidend für die Besteuerung eines Fahrzeugs ist der angegebene Verbrauch.

Eine verbrauchsabhängige KFZ-Steuer ist Unfug, weil der Verbrauch über die Mineralöl-Steuer besteuert wird.

Wenn es zu einer Angleichung der KFZ-Steuer kommen sollte, dann würde der Diesel noch höher besteuert, weil selbst die aktuellen "Clean-Power-Diesel" nicht einmal die Euro-1-Norm für Benziner bzgl. Stickoxyd- und Rußpartikel-Emission erfüllen.

Selbst die in Aussicht gestellte Euro5-Norm mit wesentlich strengeren Grenzwerten wäre für alle Emissions-Werte (ausser CO2) für den Diesel lockerer.

Insofern würde ich mich nicht zu früh freuen.

Du bist einen Oberklasse-Diesel, zB. einen E400 CDI oder 535d noch nicht gefahren.

Mir reicht bereits die Lärmbelästigung, wenn sie an mir vorbeifahren. Abgesehen davon sind diese Fahrzeuge deutlich teurer als ihre vergleichbar motorisierten Benzin-Brüder, sowohl in der Anschaffung als auch im Unterhalt.

Und spätestens nach 50.000km hat sich das Geräuschbild nochmal deutlich verändert.

Mal ganz davon abgesehen, dass die Argumentation pro IS220d wegen der guten Laufkultur eines "E400 CDI oder 535d" ein ganz kleines bisschen an den Haaren herbeigezogen ist. :thumbdown:

Typische Alltagssitutation: BMW 320i fährt hinter PKW mit 120 km/h. 6. Gang. PKW zieht rüber BMW gibt Gas. Passiert nix. Muss ein bis zwei Gänge runter...

Habe seit 15 Jahren nicht mehr runterschalten müssen.

Ich gebe Gas und dann sorgt das Fahrzeug dafür, dass die gewünschte LEISTUNG zur Verfügung steht.

Für die Anpassung von Drehzahl und DREHMOMENT sorgt das Automatik-Getriebe.

Un um bei Deinem Ausflug in die Physik zu bleiben: ...ja, der IS 220d ist länger übesetzt als der IS 250. Aber selbst wenn Du Übersetzung und Drehmoment berücksichtigst wirst Du errechnen, dass das Raddrehmoment im Diesel höher ist. Desweiteren hast Du einen wichtigen Parameter vergessen: Die Drehzahl während des höchsten Drehmoments. Und die liegt beim Diesel bei 2000 U/min und nicht praxisfremden 5000 U/min...

Zurück zur Realität:

IS220d: max. Drehmoment von 400Nm bei 2000-2600 U/min, 80% davon bei 1600-3600U/min.

IS250: max. Drehmoment von 252Nm bei 4800 U/min, 90% davon von 1000-5800U/min.

Was zählt ist nicht das Maximum, sondern der nutzbare Bereich!

Die Drehmomenten-Verläufe eines 4-Zylinder-Diesel sehen nur deshalb so optimistisch oder ggf. sogar besser aus, weil sie mit einer anderen Streckung grafisch dargestellt werden. Würde man beide Verläufe in das gleiche Diagramm eintragen, dann würdest Du über den Diesel schmunzeln.

Ein IS220d hat bei seiner Getriebeauslegung im 6. Gang max. 720 Nm am Hinterrad,

ein IS250 (mit Handschaltung) hat max. 700.

D.h. wenn beide Fahrzeuge im 6. Gang 100 fahren und Vollgas geben, dann würde der Diesel ca. 3% besser (=kaum wahrnehmbar) beschleunigen.

Der Diesel fühlt sich aber wesentlich stärker an, weil er bauartbedingt im Falle eines Lastwechseln wesentlich deutlicher spürbare Ruckmomente aufbaut. Davon sind allerdings auch nur wenige Fahrer begeistert (und keine mir bekannten Beifahrer).

Die Automatik fühlt sich wahrscheinlich noch "lahmer" an, weil sie länger übersetzt ist, der Motor dreht 20% niedriger, dafür kommt bei der Übersetzung im 6. Gang max. 573 Nm raus. Führt aber letztendlich zu einem geringeren Normverbrauch der Automatik-Version

... und wenn er bei 100 Vollgas gibt, dann hat er auch mehr als genug Moment am Hinterrad, im dazu passenden Gang...

Dabei kann der Benziner bei fast jeder Geschwindigkeit mind. einen Gang weiter runterschalten, um die Leistung wirklich auszufahren... wenn er will.

[Boergy]

so lieb ich erklärungen :thumbdown: :g:

greets

Tom´S

[tiger loods]

Was soll denn dieser Quatsch mit den Ruckmomenten? Ein Turbo-Diesel hat bei niedriger Drehzahl mehr Drehmoment. Punkt. Er fühlt sich nicht nur stärker an, er ist es in Sachen Durchzug. Das haben nahezu alle Tests ergeben, die ich lese. Und ich habe in den letzten drei Jahrzehnten viele gelesen.

Mercedes könnte an seine verwöhnte Kundschaft in dem Segment C-Klasse aufwärts keinen Diesel verkaufen, wenn es Ruckmomente geben würde. Aber du räumst ja selbst ein, noch keinen Oberklasse-Diesel gefahren zu haben. Bei mir hört es zwar auch beim E320 CDI auf, aber der schon erstaunte mit einem Benziner ähnlichen Antriebskomfort. Und der dicke BMW-Diesel muss wohl noch mal ein gutes Stück besser sein.

Ich liebe meinen IS200 mit dem R6 unter der Haube, aber wenn ich mal ne Woche den Zweitwagen A2 TDI mit 75 (!) PS gefahren bin, und dann wie im Audi nun im Lexus im großen Gang bei Tempo 80 Gas gebe, dann passiert einfach kaum etwas. Der A2 würde das doppelt so starke Fahrzeug bis 100 km/h stehen lassen. Hat natürlich auch was mit der Übersetzung zu tun - aber nicht nur.

Also zwei bis drei Gänge zurückschalten und mit einem Ruck ;-) kräftig beschleunigen.

[Boergy]

Klar geht der TDI besser weg, hat ja nen Turbo und eine kürze Untersetzung...Ihr wollt da zwanghaft Äpfel mit Birnen vergleichen :thumbdown: das geht ned.

Setzt dich mal in einen Turbobenziner und mach nen Vergleich zu nem Turbodiesel..da magst keinen Diesel mehr. Oder setz dich in einen Saugdiesel rein und mach den Vergleich mit einem Saug-Benziner..da is der Diesel die lahme Krücke..also NIE Turbo mit Sauger vergleichen..das geht technisch und so nicht. Es kann ein Sauger nie besser bei selben Hubraum wie ein Turbomotor gehn, Technisch nicht möglich sag ich mal,also is der Vergleich ein ewiger Streit.

Auch wenn der D4D mehr wumms hat und weniger braucht kommt mir sowas nicht unter 3L und in einem Geländewagen ins Haus ;)

Die Diskussion TD vs. Benziner hab ich schon seit ich den Führerschein hab und komischerweise zieht jeder TD bei höheren Geschwindigkeiten immer den kürzeren :g: woran das wohl liegt..obwohl die D dem B ja sooo überlegen sein solln. Da nehm ich lieber nen Hybrid mit Benzin und hab so noch mehr spass als mit einem Heizölzuzzler B)

greets

Tom´S

p.s. jedem das seine...und mir meinen Benziner :g:

[InderNett]

Was soll denn dieser Quatsch mit den Ruckmomenten?  Ein Turbo-Diesel hat bei niedriger Drehzahl mehr Drehmoment.

Ein jeder Diesel hat bei niedriger Drehzahl sein Drehmomenten-Maximum.

Der Turbo sorgt dafür, dass der Diesel auch bei zunehmender Drehzahl das Drehmoment halten kann.

Weil der Diesel aber wesentlich höher verdichtet und mit einem deutlich höheren Brennraum-Druck verbrennt ergeben sich wesentlich höhere Brems- und Beschleunigungs-Momente an der Kurbelwelle (2-5 fach im Vergleich zwischen Saug-Diesel und Benziner, 3-10-fach im TD). Der Motor braucht eine größere Schwungmasse, um bei niedrigen Drehzahlen überhaupt vernünftig rund zu laufen.

Die Kombination aus höherer Verdichtung, höherem Brennraumdruck und größeren Schwungmassen führt zu einem unruhigerem Motorlauf und beim Lastwechsel zwangsläufig zu höheren Ruck-Momenten.

Je mehr Zylinder, desto leichter lässt sich das Problem kaschieren, aber das treibt natürlich auch den Preis proportional in die Höhe.

Der IS220d ist nur deshalb billiger als der IS250, weil er nur 4 Zylinder hat.

Und wer mit einem 4-Zylinder-Diesel mit Handschaltung zufrieden ist, der soll ihn einfach nehmen und nicht noch so tun als wären die Anderen nur zu dumm zum Nachrechnen.

Das haben nahezu alle Tests ergeben, die ich lese. Und ich habe in den letzten drei Jahrzehnten viele gelesen.

Fundiertes Fachwissen auf Autobild-Niveau also :g:

Da kann ich natürlich mit meinem bisschen Erfahrung von Motorenprüfständen nicht mitreden :thumbdown:

[Wolfmblank]

Ich habe in meinem kurzen 24,7568 jährigen Leben bisher etwa 150 verschiedene Autos mit Enthusiasmus gefahren oder probegefahren. Zum Beispiel

Kleinwagen:

- Smart CDI Halb-Automatik mit 41 PS bzw. ein VW Polo Benziner Schalter 1.0,

oder Vans:

- MB Sprinter 313 Turbodiesel bzw. Chrysler Voyager 3,8l Automatik

oder Luxusklasse:

- Audi A8 4,2 6-Gang Auto. und Mercedes CL500 5-Gang Auto.

Darunter auch Lexus IS200 (Schaltgetriebe) oder zum aktuellen Vergleich einen Mercedes C220CDI (Automatik)

Meine Eltern fahren einen E320CDI Automatik und einen C220CDI Automatik , davor hatten wir einen Golf 3 TDI (Schalter) und einen Passat TDI Tiptronic (5-Gang-Automatik), auf denen ich reichlich Erfahrung sammeln konnte in puncto Leistungsentfaltung und Gesamtkomfort.

Mein Fazit bis zum heutigen Tage:

Es ist mir absolut rätselhaft wie man aus dem Nichts heraus eine Automatik/Diesel-Kombination als "sinnlose, unkomfortable" Antriebskombination bezeichnen kann!

Meine Erfahrung lehrt mir zwar, daß man von einem "Diesel" keinesfalls annehmen darf, daß er per se eine tolle Antriebseinheit darstellt (z.B. ist der E320CDI-R6 ein ziemlich Rauhbein und auch überraschend lethargisch, und manche TDIs haben eine unangenehme Leistungsentfaltung), aber genauso wenig darf man diese Perfektion von einem "Benziner" per se verlangen! Wer jahrelang einen TDI 130PS gefahren ist und damit zufrieden war, wird das Drehmomentloch (des ansonsten wunderbaren) IS200 für absurd halten und sich fragen, wie man für sowas überhaupt einen mindestens 3 Liter höheren Praxisverbrauch einkalkulieren kann.

Unser C220CDI Automatik ist weder sportlich noch zuverlässig noch super verarbeitet, der Langstrecken- und Stadtverkehrskomfort aber sensationell und von Ruckmomenten kann weder bei ihm noch bei unserem älteren Passat TDI Tiptronic irgendeine Rede sein.

Ich fühle mich in diesem Forum super wohl und habe viel Spaß daran mit Euch über die vielen schönen Nuancen von Lexus und anderen Fahrzeugen zu diskutieren. Zumal ich mich der Marke Lexus immer verbundener fühle (war eben IS gucken in KA B) :g: :g: :g: ;) ;) B) :thumbdown:)

Daß es zwischendurch zu Glaubenskriegen für das eine oder das andere kommt, ist in einer pluralistischen, demokratischen Gesellschaft, wie es wohl auch dieses Forum sein soll, ganz natürlich!

Aber bitte haltet doch das technische und sonstige Niveau im Sinne einer Marke wie Lexus so hoch, daß ihr vor allem dann radikal für oder radikal gegen etwas plädiert, wenn ihr auch selbst verwertbare Erfahrungen damit gemacht habt.

Am Ende ist ohnehin ist die Welt nicht komplett schwarz oder weiß. THX. B)

bearbeitet 28. November 2005 von Wolfmblank

[LEXUS Freund]

Jungs ich sags euch...das beste ist Turbo Benziner mit AWD :g: :g: :thumbdown: