Ooops! I did it again!

[Lexington]

Hi!

gestern hatte ich schon einen laaaangen Kommentar (wie damals bei GS450h - Test der AB) über den neuen Test mit dem LS 600h in der AB geschrieben und plötzlich: war er weg! Aaaaaah. Keine Ahnung, was da passiert ist.

Vielleicht finde ich in den nächsten Tagen wieder ein paar Stunden Zeit....Mist.

cu

Lexington

[ChrisLS400]

Hallo,

schade. Ich kenn das aber irgendwie. Vielleicht besser in Word schreiben und dann einfach kopieren?

Gruß Chris

[Happycroco]

Hi, Mario,

schade, wäre sicher interessant gewesen. Nächstens den obigen Tipp beherzigen, ein eintacher Editor tut's auch.

Gruß aus Hildesheim,

burkhard

[Canter]

Könnte es sein, dass sich Dein Modem ausgewählt hat, bevor Du auf "Senden" geklickt hast?

[Lexington]

Hellö!

Vielen Dank - diesen Tipp hab ich mir dann hinterher :clap: auch selbst gegeben.

Ich denke, dass ich im Browser irgendwie auf aktualisieren oder so gekommen bin....egal....wech is wech.

Hatte da nur grad mal wieder Lust einen langen Beitrag zu einem "Vergleich" zu schreiben.

Mal sehen, wann Zeit ist.

cu

Lexington

Flatrate - hat sich nicht disconnected.

bearbeitet 1. Oktober 2007 von Lexington

[Happycroco]

Hi,

ich werde auch bald Gelegenheit haben, mal wieder einen längeren Bericht hier einzustellen, dann werde ich mit Sicherheit Wordpad benutzen, denn man lernt ja gerne aus den Fehlern anderer. Vielen Dank in dieser Hinsicht, Mario!

Ich bringe Anfang November meinen GSh für 2 Tage ins Forum, weil die Winterreifen drauf komen und noch einige persönliche Einstellungen vorgenommen werden sollen. So lasse ich das Navi freischalten und möchte gerne den Piepser des erweiterten Tempomaten, wenn der wegen zu starker Bremsnotwendigkeit nicht mehr will und an den Fahrer übergibt, unbedingt lauter haben, denn ausgerechnet dieses wirklich wichtige Signal ist bei mir viel zu leise. Das soll angeblich gar nicht so einfach einzustellen sein, wie der Meister mitteilen ließ. Hat da irgend jemand Erfahrungen?

Zurück zum Thema. Als Ersatzwegaen hat man mir den LS600h reserviert! Das werden 2 nette Tage werden. Logisch, dass ich danach ausführlicher von mir hören lassen werde.

Gruß,

Happycroco

[test]

worum gehts hier eigentlich? klär mich mal einer auf! tange! :D

[Ralf]

worum gehts hier eigentlich? klär mich mal einer auf! tange! :D

Guckst du hier: http://euro.lexusownersclub.com/forums/ind...showtopic=14730 :D

[Lexington]

Hallo!

Es geht einfach nicht. Nein. Ich habe es versucht. Aber ich kann es nicht. Der Zwang ist zu groß. Nach meinem recht ausführlichen Kommentar zum Vergleichstest Diesel schlägt Hybrid in der Volks-Zeitung fürs Auto, dachte ich, dass ich es überwunden hätte. Am Wochenende dann der Rückfall: Ich sehe die AB mit dem Bild auf der Titelseite „gesucht: die beste Luxus Limousine“. Ok. Zum Gewissenberuhigen: Tochter bekommt ein Pferdeheft für 2,70 Euro, Vater nimmt die AB für 1,30. Einen Tag liegen lassen. Gut Abgehangenes soll besser werden. Sagen sie. Dann: Seite 36 aufgeschlagen und schon die Überschrift: „Test: Lexus LS 600h GEGEN Audi a8 4,2 TDI, BMW 745d UND Mercedes S 420 CDI“. Und da war es wieder, das Gefühl. Ich lebe in einem Land der freien Meinungsäußerung und Toleranz. Der darf schrieben, was er will, ich aber auch. Also, los, ich muss schreiben!

Bei den Musketieren hieß es „einer für alle, alle für einen“. Nur: es waren es nicht vier Musketiere, die gegen den Rest der Welt kämpften! D´Artagnan, Porthos, Athos und Aramis. Doch genau in der Literatur nachgeschaut: „…er (gemein ist D´Artagnan, Anmerk. Lexingtons) kann seinen Mut jedoch unter Beweis stellen und freundet sich mit den unzertrennlichen drei Musketieren Athos, Porthos und Aramis an. Er selber wird erst im späteren Verlauf der Geschichte, nach der Belagerung von La Rochelle, in das Corps der Musketiere aufgenommen…“ Die drei sind klar: Audi, BMW und Mercedes. Stellt sich nur die Frage: wo ist das vierte Musketier, der spätere Anführer, D´Artagnan. Nun, der Autor der neuzeitlichen Geschichte in der Autobild hat sich früh entschieden einen potenziellen D´Artagnan-Kandidaten nicht auszuwählen. Denn wo ist der VW Phaeton? Gibt es den nicht als TDI? Hmm….tztztztz…..auch eine Aussage. Nun gut, um vielleicht in der späteren Verfilmung der Story etwa interessantes zu schaffen, sollte den D´Artagnan schon einer spielen, der Führungsqualitäten und Tugenden mitbringt.

Jedoch schreibe ich keinen Roman, sondern möchte eher Zahlen sprechen lassen. Dazu gleich mehr. Zäumen wir das Pferd heute mal von hinten auf! Fazit: „…aber das Verbrauchsversprechen bricht Lexus. Auch wenn minimal 8,4 Liter möglich sind und es hier sicher nicht auf den Zehntelliter Verbrauch ankommt, der Unterschied zwischen 12,1 Liter Superbenzin und rund zehn Liter Diesel ist eine Welt. So hat der LS keine guten Aussichten auf Erfolg“. Mooooment! Wer hat was getestet und wer hat was versprochen? Im Artikel wird nicht beschrieben, wie der Testverbrauch zustande kam. Audi verspricht im Schnitt 9,4 Liter, auf der Landstraße 7,2 und im Stadtverkehr 13,3 Liter. Getestet wurden 9,5 Liter und bei Sparfahrt 7,9 Liter. Zweimal Versprechen gebrochen. BMW verspricht 13, 5 L in der Stadt, 7,2 L auf Sparflamme und 9,5 L im Schnitt. Getestet wurden: 9,7 Liter und 8,2 L auf Sparfahrt. Versprechen schon wieder gebrochen. Der Benz soll 13,2 L im langsamen Verkehr, 7,4 Liter bei Gaspedalstreicheleinheit und 9,6 Liter im Schnitt brauchen. Der „Journalist“ schaffte 9,7 L im Test und 8,6 L beim Gaspedalkitzeln. Wieder nicht unter oder IN den Werten geblieben. Lexus soll 11,3 L in der Stadt, 8,0 L aufm Land und 9,3 L im Schnitt verbrauchen. Der Tester schaffte 12,1 L im Schnitt und 8,4 L im Minimum bei Sparfahrt. Alle vier haben Ihre „Versprechen“ gebrochen. Aber: es handelt sich ja auch nicht um Versprechen, sondern um vergleichbare, unter gleichen Testbedingungen ermittelte Werte aller vier Hersteller. Hierzu kurz zitiert aus Wikipedia:

Ein Fahrzyklus legt fest, unter welchen Bedingungen und mit welchen Geschwindigkeitsabläufen ein Fahrzeug bei der Ermittlung von CO2-Emission und Kraftstoffverbrauch betrieben wird.

Dabei sind Randbedingungen wie Starttemperatur, Schaltpunkte (nur Fahrzeuge mit Schaltgetriebe), Fahrzeugvorbereitung (Konditionierung), Zuladung, Beginn der Abgasmessung und weiteres vorgegeben. Fahrzyklen sollen eine möglichst realitätsnahe Belastung produzieren, wobei es sich dabei um ein Durchschnittsprofil handelt. Der Fahrzyklus wird üblicherweise auf einem Motoren- oder Rollenprüfstand abgefahren. Dies ermöglicht es, reproduzierbare und vergleichbare Ergebnisse zu erhalten. Aus Sicht der Hersteller bietet ein solcher Fahrzyklus Entwicklungssicherheit.

Kraftstoffverbrauch gemäß RL 93/116/EWG

Fahrzyklus nach NEFZ

Die Ermittlung des Kraftstoffverbrauchs von Kraftfahrzeugen in der Europäischen Union erfolgt seit dem 1. Januar 1996 gemäß EG-Richtlinie 80/1268/EWG in der Fassung 93/116/EWG. Er wird auch NEFZ (Neuer Europäischer Fahrzyklus), oder englisch: NEDC (New European Driving Cycle) bzw. MVEG (Motor Vehicle Emissions Group) genannt.

Dazu wird ein genormter Fahrzyklus auf einem Rollenprüfstand abgefahren und die Abgasemission gemessen. Anschließend wird aus der Abgasemission der Kraftstoffverbrauch berechnet. Der Fahrzyklus und Vorgehensweise bei der Messung selbst ist in Anlage 1 des Anhangs III der Richtlinie 91/441/EWG[1] „Richtlinie 91/441/EWG des Rates vom 26. Juni 1991 zur Änderung der Richtlinie 70/220/EWG zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über Maßnahmen gegen die Verunreinigung der Luft durch Emissionen von Kraftfahrzeugen“ beschrieben.

Für die Ermittlung des Verbrauchs eines Fahrzeugs müssen vor der Kraftstoffverbrauchsmessung auf dem Rollenprüfstand vorab die Fahrwiderstände (Roll- und Luftwiderstand) des Fahrzeugs auf der Straße exakt ermittelt und auf den Rollenprüfstand übertragen werden. Eine rechtlich verbindliche Messung kann nur durch zertifizierte EG-Prüflaboratorien durchgeführt werden. Die Zertifizierung erfolgt in der Bundesrepublik Deutschland durch das Kraftfahrt-Bundesamt.

Der genormte Fahrzyklus dauert insgesamt 1180 Sekunden (knapp 20 Minuten). Er besteht aus einem 780 Sekunden dauernden City-Zyklus (städtische Bedingungen) und einem 400 Sekunden dauernden Überland-Zyklus (außerstädtischen Bedingungen). Die Umgebungstemperatur beträgt während der Messung 20 °C bis 30 °C. Kaltstartbedingung, Beschleunigungen und Verzögerungen werden erfasst (Vergleiche Quellenangabe) und entsprechend interpoliert.

Dieses Testverfahren ist gegenüber der früher üblichen Ermittlung des Kraftstoffverbrauches gemäß der alten DIN-Norm auch deshalb realitätsnäher, weil die Kaltstartphase mehr Berücksichtigung findet.

Realitätsbezug

Die genormten Fahrzyklen stellen Durchschnittsprofile dar, um die Fahrzeuge untereinander vergleichen zu können. Sie stimmen oft nicht mit dem Nutzungsprofil des Kunden überein, insbesondere dann, wenn viel Kurzstrecken- und Stadtverkehr vorkommt oder auf Autobahnen sehr hohe Geschwindigkeiten gefahren werden.

Durch die Zunahme der elektrischen Antriebe und Apparate zur Erhöhung des Komforts, der Sicherheit und der Unterhaltung sind die amtlichen Verbrauchsangaben manchmal nur schwer im realen Betrieb erreichbar. Die Verbrauchsermittlung geht außerdem von einer energiesparenden Fahrweise aus. Zusatzverbraucher, wie insbesondere die Klimaanlage, werden nicht berücksichtigt. Da die Kaltstartphase im Prüfzyklus überproportional vertreten ist, profitieren vor allem Hybridfahrzeuge, wohingegen großvolumige Motoren im Normzyklus benachteiligt sind.

Ich erkenne: im EU-Fahrzyklus steht nichts von „Testen Sie als Einzel-Person auf einer Strecke Ihrer Wahl den Verbrauch eines Autos…“ oder so. Nein. Übrigens: Lexington hat beim Audi A6 4,2 quattro auch schon über eine Strecke von 860 km einen Durchschnittsverbrauch (!) von 20,5 Litern geschafft. Entsprach aber auch nicht der EU-Norm, soweit ich weiß.

Dennoch: Wir Lexus-Fahrer lassen uns doch nicht lumpen! Denn wir schauen beim Autokauf auch nicht auf Prestige-Klischees, sondern „hinter die Kulissen“ und das will der Verfasser dieses nicht-repräsentativen Beitrages (nicht zwingend ironisch oder sarkastisch, aber das Ergebnis deutet sich im süffisanten Lächeln schon an) jetzt auch tun!

Wir sprechen also über Welten im Verbrauchsunterschied. Nur was drückt der Verbrauchsunterschied aus? Bezieht sich der Verfasser des AB-Artikels nun auf Preise und Kosten oder auf Umwelt und Schadstoffe? Sollte es sich um Umwelt- und Schadstoffaspekte handeln – darauf kommen wir noch! Gehen wir – Hauptjob vom alten Lexington – aufs Geld ein:

Annahme: Jemand fährt 20.000 km pro Jahr. Der Liter Diesel kostet heute 1,17 Euro. Der Liter SuperBenzin 1,33 Euro. Nutzen wir die Unbestechlickeit der Mathematik!

Und wir sprechen jetzt NUR über den TEST-Verbrauch des bezahlten Geschichten-Schreibers, nicht über die genormten Werksangaben, da würde der Lexus gewinnen, aber dazu gleich mehr….

Audi: Durchschnitt 9,5 Liter auf 100km. Sind 95 Liter auf 1000km, also 1900 Liter pro Jahr, entspricht 2.223 Euro Dieselkosten pro Jahr.

BMW: Durchschnitt 9,7 Liter auf 100km. Sind 97 Liter auf 1000km, also 1940 Liter pro Jahr, entspricht 2.270 Euro Dieselkosten pro Jahr.

Mercedes: ebenfalls Durchschnitt 9,7 Liter auf 100km. Sind 97 Liter auf 1000km, also 1940 Liter pro Jahr, entspricht 2.270 Euro Dieselkosten pro Jahr.

Lexus: Durchschnitt 12,1 Liter auf 100km. Sind 121 Liter auf 1000km, also 2420 Liter pro Jahr, entspricht 3.219 Euro Superbenzinkosten pro Jahr.

Durchschnitt der Diesel (die ja schließlich gemeinsam gegen Lexus kämpfen, denn der das Testergebnis heißt ja auch nicht „BMW geschlagen von Mercedes und Audi“, sondern „Lexus verliert gegen alle“.) 9,63 Liter (zweimal 9,7 plus einmal 9,5). Kommen wir auf Diesel Gesamtdurchschnittskosten von 2.254 Euro pro Jahr.

Das sind 965 Euro pro Jahr weniger Kosten als der Lexus. Nur leider KOSTET in Deutschland das Fahren nicht alleine nur Kraftstoff, sondern auch Steuern:

Audi 649 Euro, BMW 695 Euro, Mercedes 618 Euro, im Schnitt 654 Euro. Der Lexus kostet in der Steuer 338 Euro. Also 316 Euro weniger. Die ziehe ich vom Verbrauchskostenunterschied ab, bin ich bei einer Differenz von 648 Euro pro Jahr, die der Lexus im Steuer- und Verbrauchsunterschied teurer ist, sprich 54 Euro pro Monat bei aufgerufenen Leasingraten um die 1000 Euro. Pro Monat! Wer einmal einen kalten Diesel und einen kalten Benziner gestartet hat, selbst in dieser Klasse, weiß, dass es diese 54 Euro Wert wäre (stimmts Gert?).

Nur ist es überhaupt so?

Nun machen wir das gleiche nochmal schnell für die Sparfahrt und wissen, dass die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen wird.

Annahme2: Jemand fährt 20.000 km pro Jahr. Der Liter Diesel kostet heute 1,17 Euro. Der Liter SuperBenzin 1,33 Euro.

Jetzt sprechen wir sprechen über den gestesteten Sparverbrauch unseres Testers:

Audi: 7,9 Liter auf 100km. Sind 79 Liter auf 1000km, also 1580 Liter pro Jahr, entspricht 1.849 Euro Dieselkosten pro Jahr.

BMW: 8,1 Liter auf 100km. Sind 81 Liter auf 1000km, also 1620 Liter pro Jahr, entspricht 1.895 Euro Dieselkosten pro Jahr.

Mercedes: 8,6 Liter auf 100km. Sind 86 Liter auf 1000km, also 1720 Liter pro Jahr, entspricht 2.012 Euro Dieselkosten pro Jahr.

Lexus: 8,4 Liter auf 100km. Sind 84 Liter auf 1000km, also 1680 Liter pro Jahr, entspricht 2.234 Euro Superbenzinkosten pro Jahr.

Durchschnitt der Diesel wieder ermittelt bei 1.919 Euro pro Jahr.

Das sind 315 Euro pro Jahr weniger Kosten als der Lexus. Jetzt kommt die Steuer, die wird aber leider leider nicht am AB-getesteten Verbrauch fest gemacht:

Audi 649 Euro, BMW 695 Euro, Mercedes 618 Euro, im Schnitt 654 Euro. Der Lexus kostet in der Steuer 338 Euro. Also 316 Euro weniger. Die ziehe ich vom Verbrauchskostenunterschied ab, bin ich bei einer Differenz von 1 Euro pro Jahr, die der Lexus im Steuer- und Verbrauchsunterschied günstiger ist!! Sensation: Sie fahren einen 5,0 Liter V8 Motor mit Hybrid-Technik für lautloses Gleiten und die Gesamtjahreskosten für den Antrieb sind gleich hoch. Das wäre einmal eine Überschrift. Für Lexus. Selbst wenn die Wahrheit, wie oben geschrieben, in der Mitte liegt, komme ich auf wirklich minimalste Preisunterschiede pro Monat.

Wir schließen den Bogen: : „…aber das Verbrauchsversprechen bricht Lexus. Auch wenn minimal 8,4 Liter möglich sind und es hier sicher nicht auf den Zehntelliter Verbrauch ankommt, der Unterschied zwischen 12,1 Liter Superbenzin und rund zehn Liter Diesel ist eine Welt. So hat der LS keine guten Aussichten auf Erfolg“

Alle brechen ihre „Verbrauchsversprechen“, da es sich um Normwerte für Vergleiche handelt. Der Unterschied von 0 Euro bis zu rund 50 Euro pro Monat – unter Missachtung der Kaskoklassen, die den Vergleich noch einmal verzerren würden – grins, das wollen wir aber nicht auch noch anzetteln – ja, das sprechen wir wirklich von Welten. Der eine lebt halt in seiner ganz kleinen, der andere in der großen weiten Welt.

Könnt Ihr noch?

Ja? Von den Musketier-Bücher gab es drei Romane. (ich gebe zu, ich habe keines gelesen). Lasst mir ein wenig Zeit für das echte Leben und Teil 2 unserer „Alle gegen einen-Geschichte“ geht sehr bald online!

Teil 2 wird sich mit der Vergleichstabelle und der Entschlüsselung des Bewertungssystems befassen…

Und, ach ja: sollten hier (wohl ausländische, lach) Automagazine mitlesen: ich bin Unternehmer und offen für schnöden Mammon. Heißt, dass ich gerne schreibe. Sollten Sie also einen ähnlich neutralen Artikel wie diesen in Ihrem Magazin lesen wollen, dann senden Sie eine PN. Schließlich will ich mir irgendwann – zu Testzwecken – unseren D´Artagnan kaufen….

Cu

Lexington

[tantegerda]

Wow Lexington, :ph34r: komm zur Buchmesse!! :ph34r:

Gerd

[Happycroco]

Hi, Mario,

das Warten hat sich gelohnt! Bis auf den Text, den du nicht selber geschrieben hast (die Versuchsbeschreibung) wieder ein toller Beitrag von dir, der beim Lesen richtig Spaß macht. Schön, dass das LOC so etwas zu bieten hat. Mach bloß weiter so!

Schöne Feiertagsgrüße,

burkhard

PS: Wow, sehe gerade: Mein 400.! *selbstschulterklopf*

bearbeitet 3. Oktober 2007 von Happycroco

[p.k.blaauw]

Gratuliere,

Lexington,

Klasse :thumbup:

[Ernest]

Danke für den guten Artikel.

Noch ein Aspekt wird gerne verschwiegen - die Reparaturkosten.

Habe vor 2 Jahren einen Audi A8 mit 65.000 km, EZ 2000 gekauft. Seither zweimal im Urlaub liegen geblieben, Reparatur hat in beiden Fällen 5 (!) Tage gedauert, Ersatzwagen wurde keiner zur Verfügung gestellt (trotz gültiger Mobilitätsgarantie ...). Darüber hinaus zahlreiche Werkstattaufenthalte mit mehr als 10.000 ¤ Kosten für außertourliche Reparaturen. (Damit meine ich nicht Service oder Verschleißteile.)

Glaube nicht, dass das ein Lexus-Fahrer toppen kann ...

Deshalb bin ich auf der Suche nach einem LS 430 ... (falls jemand von Euch einen guten Tipp in der Größenordnung von 25.000 - 30.000 ¤ hat)

Mit besten Grüßen, Ernest

[Tordi]

Hallo Lexington. Respekt für die Mühe (hättest Du Dir die auch gemacht, wenn der Lexus vorn gewesen wäre?) :thumbup:

Da Du sehr explizit auf die Verbrauchsgeschichte eingehst, möchte ich Dir zunächst ein wenig widersprechen.

Der EU-Fahrzyklus für die Normverbrauchsangaben hat zum Realverbrauch im täglichen Leben nur wenig Bezug. Das wissen wir alle.

Der EU-Fahrzyklus für die Normverbrauchsangaben bevorzugt jedoch durch sein Schema Hybrid-Konzepte ganz massiv. Das gibt auch Toyota unumwunden zu. Beim Prius sind sie froh darüber. Beim LS 600h könnte das zum Bumerang werden (s.u.).

Der reale Testverbrauch wird bei seriösen Autozeitschriften üblicherweise auf einer Normrunde gefahren. Bei AB weiß ich es, denn die arbeiten ähnlich wie wir (ich arbeite bei der Stuttgarter Konkurrenz, das vorausgeschickt).

Die Verbrauchswerte wie die Messwerte (Bremsen, Beschleunigung etc.) werden von eigens geschulten Testfahrern ermittelt. Nicht vom jeweiligen Redakteur des Berichtes. Der ist zu teuer, um den lieben langen Tag auf Verbrauchsfahrten herumzugondeln.

Du schreibst richtig, dass die drei anderen Modelle ebenso wie der Lexus den Normverbrauch verfehlen. Allerdings, wenn man nachrechnet, auf etwas anderem Niveau: Mercedes und Audi ein Prozent, BMW zwei Prozent über dem Normverbrauch. Der Lexus: 30 (i.W. dreißig) Prozent mehr Verbrauch als nach 80/1268/EWG angegeben.

Damit kommen wir zum Bumerang: Nach einem Urteil des Bundesgerichtshofes sind Käufer zum Wandel Ihres Fahrzeuges berechtigt, wenn der Mehrverbrauch mehr als zehn Prozent über der Herstellerangabe liegt. Kein weiterer Kommentar.

Soviel zum angesprochenen Vergleich in AB, weiter möchte ich die Arbeit der Kollegen nicht kommentieren.

Du schreibst, der Verbrauch spielt in dieser Klasse keine herausragende Rolle. Da pflichte ich Dir unumwunden bei, absolut richtig. Was allerdings definitiv eine Rolle spielt, ist die Reichweite. Ich bin regelmäßiger Langstreckenfahrer und ich habe bereits manches Mal einen kleineren, preiswerteren Diesel aus dem Fuhrpark einem luxuriöseren stärkeren Benziner vorgezogen. Weil ich einfach schneller ankomme. Und in puncto Reichweite, gerade auf schnellen, langen Strecken, wie man sie in dieser Klasse in Deutschland fährt, sind Diesel ganz einfach unschlagbar. Wir dürften uns einig sein, dass der LS 600h, mit Druck bewegt, im Bereich der 20 Liter Verbrauch landet. Bei den deutschen V8-Dieseln landet man bei maximal 14-15 l. Dazu kommt noch der kleinere Tank des Lexus gegenüber den Dieselmodellen. Und es ist ein entschiedener Komfort-Vorteil, wenn ich trotz strammer Fahrt nicht alle 300 Kilometer an die Zapfe muss, sondern erst alle 500.

Kleines Beispiel der Strecke Berlin-München, mit etlichen Kilometern Landstraße, Baustellen, Limits etc. und zu keiner Zeit in den Punkterängen unterwegs gewesen, bitte Durchschnittsgeschwindigkeit mit dem Verbrauch in Assoziation setzen:

Das geht - derzeit - mit keinem Hybrid.

Noch ganz allgemein zum Umgang mit Vergleichstests: Mit dem Ergebnis wird nie jeder einverstanden sein, da jeder seine persönliche Gewichtung für ihn relevanter Merkmale eines Produktes vornimmt. Die deckt sich in den seltensten Fällen mit genormten Punktewertungen. Erstaunlicherweise schwindet der Widerspruch zu Testergebnissen zwar stets in dem Maße, in dem das persönlich präferierte Produkt auch im Test weiter oben landet. Doch generell sollte man die Möglichkeit nutzen, sich anhand der ermittelten Werte und Daten seine persönliche Wertung zusammenzustellen und danach zu urteilen.

Den weiteren Diskussionsverlauf erwarte ich mit Spannung.

[test]

LS430 senken sich bei höherem tempo ab und verbessern den cw-wert auf 0.25. selbst bei 200 dauerpegel kommt man damit niemals über 12L hinaus. keine chance. ob das der LS460 und LS600h auch können - kein plan.

wie auch immer. das diesel-nageln dringt langfristig ins psychoakustische unterbewusstsein des fahrers ein, führt zu stresssituationen und ermüdung und lässt kein entspanntes langstreckenabspulen zu. deshalb kann es nur einen BENZIN-motor in der luxusklasse geben!

ein diesel hat in der luxusklasse nix zu suchen, allenfalls im schwabenländle, wo die s-klassefahrer sogar zu geizig für den sprit sind und unbedingt ein inniges, persönliches verhältnis zu ihrem havarie-mb-dealer aufbauen wollen, was natürlich verheimlicht wird. geradezu pervers sich so einen schlitten zu kaufen und dann einen diesel nehmen zu müssen, gepaart mit allen anderen vielfach teureren nebenkosten die ein diesel verursacht...

das war mein beitrag zum "tag der offenen moschee".

[Lexington]

Vielen Dank für deine interessante und konstruktive Antwort!

Ich gebe dir selbstverständlich Recht. Einen neutralen und objektiven Bericht über ein Auto gibt es einfach nicht. Sobald er von uns Menschen gemacht oder der Wertungsschlüssel erstellt wird, kommt immer eine subjektive Note hinzu. Bei knappen Vergleichen, ist dann oft genau dieser Faktor der Schlüssel zum Glück oder zum Blick in die Röhre. In einem anderen Bericht habe ich mich neulich auch sehr positiv über die Testverbräuche von BMW geäußert, da ich 3000 km mit einem 520d und 1500 km mit einem Z4 3,0si unterwegs war. Auch dein Wert ist sehr sehr gut gewesen! Ich bin vor ein paar Tagen die Strecke Leipzig - München am Samstag Abend unter BE-ACHTUNG aller Verkehrsregeln (da ich meinen Führerschein brauche!) in 2:53 Minuten gefahren. Das geht auch schneller, nur dann kommt der Faktor, den du gennant hast, dazu: dann hätte ich tanken müssen, wollte ich aber nicht. Deswegen habe ich mich lt. Tacho sehr häufig mit 200-220 km/h begnügt, sonst hätte ich in Ingolstadt tanken müssen. 11,7 Liter war der GS 450h Durchschnittsverbrauch am Ende lt. BC. Dürfte auch in etwa hinkommen: 11,7 Liter mal 450 km sind gut 50-55 Liter. Bei ca. zehn Liter Rest im Tank (keiner weiß das so genau) geht und ging (genau zuhause) die Reserve-Lampe an. Ich finde, bei einem 3,5 Liter Hybrid mit 345 PS, eine Durchschnittsgeschwindigkeit von ca. 150 km/h gefahren und dann 11,7 Liter/100km gebraucht, ist auch ok.

Klar habe ich eine Lexus-Brille auf. Dennoch fehlt es mir nicht an ausreichend grauer Hirnmasse, Tests auch aus anderer Sicht zu sehen. Ich möchte mit meinen sicher manches Mal polarisierenden Artikeln auch nur Aufmerksamkeit erzeugen für das Thema und den Leser zur genauen Draufsicht animieren. Denn ein Massenblatt hat mit einer positiven oder negativen Schlagzeile sehr schnell eine meinungsbildende Funktion, die nicht zu unterschätzen ist. Und in den Test steht ja als Fazit meist nicht: der XY ist wirklich sehr sehr gut, in manch kleinen Details ist aber das GER-Fabrikat ein, zugegebenermaßen subjektives Schnäpschen besser und deswegen gewinnt GER mit 490 zu 480 Punkten, sondern es steht meist plakativ, wie im letzten Test "Sensation! Diesel schlägt Hybrid!" Und DAS merkt sich der nicht-Hybrid-Fahrer zunächst.

Zu deinen Ausführungen bzgl. der Testmethoden kann ich leider nichts beitragen. Wenn du das so beschreibst, glaube ich das. Meine persönliche Beobachtung in der Praxis ist oft diese: Wenn ein Fahrer ein "gewohntes" Modell testet, dann fährt er wie es vorgegeben ist. Hat er ein anderes, exotisches oder einfach seltenes oder mit einer ganz neuen Technik ausgestattetes Fahrzeug unter sich, dann ändert sich unbewusst das Fahrverhalten. Und auch der Profi-Testfahrer ist keine Maschine und kann sowas unterdrücken.

Und letztlich sind meine Beiträge auch wohl eher unterhaltend als wirklich wissenschaftlich belegend gedacht...

cu

Lexington

bearbeitet 3. Oktober 2007 von Lexington

[Tordi]

Natürlich geht es auch um Schlagzeilen, schließlich lebt eine Autozeitschrift genauso vom Verkauf wie eine Bäckerei, die ihre sensationellen Nusskringel, drei Stück für nur 1,99 in großen Lettern bewirbt.

Dass der LS ein ausgezeichnetes Auto ist, steht sicher außer Frage, Punktewertung hin oder her.

Eine nicht zu unterschätzende Rolle allerdings spielt in der ganzen Thematik diejenige, die sich Toyota selbst als Hybrid-Vorreiter an die Brust genagelt hat. Gerade Toyota Deutschland ist mit bemerkenswert erfolgreichen Marketing-Maßnahmen bei nahezu sämtlichen relevanten Presse-Vertretern bis hin zum kleinsten regionalen Werbeblatt vorgegangen, um das Thema Hybrid unters Volk zu bringen. Und ich weiß, wovon ich da rede, ich hab selbst u.a. einem zweitägigen Hybrid-"Workshop" von Toyota beigewohnt.

Der Tenor, der sich danach an den Stammtischen verbreitete, ist hinlänglich bekannt: Hybrid=super, Toyota=sauber, Deutsche Hersteller=rückständige Hinterwäldler. Konnte man ja sogar von ausgewiesenen Kfz-Experten wie Frau Künast vernehmen.

Dass Fachzeitschriften unter diesem Aspekt bei Toyota und Hybrid natürlich ganz genau hinsehen, dürfte nur logisch sein.

[Lexington]

Band 2: Oder: Wie man Wertungsschlüssel knacken kann…!

Natürlich ist es schwer einen Wertungsschlüssel zu knacken, um zu verstehen, wie Punkteverteilungen zustande kamen. Einem geübten Programmierer mag dies gelingen. Aber zum Glück war das im vorliegenden Test gar nicht notwendig. Denn es gab keinen Schlüssel. Ok, ok. Keinen Schlüssel ist gemein. Es gab keinen, dem eine %-Wertung oder ähnliches zugrunde lag. Ich mache es mal an einem Beispiel klar: Lexington geht auf Oktoberfest. Dort gibt es Hopfentee, Gerstensaft und Traubenschorle. Lexington trinkt eine Maß im Augustiner, eine im Schottenhamel, eine in der Bräurosl, eine im Schützenzelt und eine im Hippodrom. Danach noch eine Weinschorle im Weinzelt. Und schon ist es ihm schlecht. Fazit: die Weinschorlen im Weinzelt sind schlecht! Richtig? In meiner Werte-Welt sieht es aber genauso aus. An dieser Stelle möchte ich kurz erwähnen, dass ich es nicht mal mehr in die Bräurosl geschafft hätte…

Also, wir lernen daraus: mit einem subjektivem Beurteilungssystem kommt immer genau das Ergebnis heraus, das man möchte. Klingt komisch, is aber so!

Zurück zum AB-„Test“: wir finden eine Tabelle mit Punkteverteilungen. Anhand eines Beispiels möchte ich erläutern, warum ich es aufgrund meines Unverständnisses wohl nie als Fahrer in die Champions-League der Automobilhersteller schaffen werde, sondern immer bei den Test-Verlierern rumhängen muss.

Wir nehmen zu Beginn gleich die erste Zeile: Platzangebot (max. 30 Punkte zu erhalten)

Mercedes 30 Punkte, Audi 24 Punkte, BMW 26 Punkte, Lexus 29 Punkte. Ich habe bewusst diese Zeile gewählt. Mir geht es in erster Linie nicht zwingend darum zu zeigen, dass der Lexus eventuell besser wäre (gebt mir die vier Autos nochmal und ich mach den Test auch, allerdings sollte es schon ein Jahrestest sein, wenn vernünftig….). Nein, es geht darum zu zeigen, dass die Tests an sich eine Farce sind. Denn, um eines vorweg zu nehmen: Am Ende gewinnt natürlich der dicke Benz mit einem hauchdünnen Vorsprung vorm Audi. Es gab 600 Punkte zu holen (ich möchte mal das Auto sehen, dass 550 Punkte schafft, wenn der beste hier im Test bei 479 raus kommt. Und vielleicht hat zufällig auch jemand den Wert für einen VW Golf 2,0 TDI oder so parat. Schrei.). Zurück zum Test. Mercedes schlägt hier Audi mit 5 Punkten Differenz! 5 Punkte, die dem Audi am Ende zum Gleichstand oder 6 Punkte, die ihm zum Sieg fehlen. Der BMW hat nochmal 8 Punkte weniger. (Achso: und der Loser hat nochmal 23 Punkte weniger als der Bronze-Platz des BMW – mein Gott ist der Lexus schlecht!).

Ok, wir lesen im Fazit, dass der Benz gewinnt, der Audi gut ist, der BMW auch toll und der Lexus quasi chancenlos bleibt. Kommen wir zurück zur ersten Zeile, dem Platzangebot: Mercedes 30 Punkte, Audi 24 Punkte, BMW 26 Punkte, Lexus 29 Punkte. Hier verliert der Audi schon 6 Punkte gegen den Benz. Vielleicht waren es genau diese 6 Punkte, die ihm am Ende den Sieg gekostet haben? Wieso 6 Punkte weniger? Jetzt kommt der übliche Lexington-Kurzsichtigkeit-näher-hinschau-Blick: Von allen Fahrzeugen gibt es Skizzen mit den Innenraummaßen. Sechs dieser Innenraummaße sind dick gedruckt und werden als gewertete Zahlen hergenommen. Da es keinen Wertungsschlüssel gibt, habe ich folgendes gemacht: Da es sich um Längenangaben handelt und es schon immer so war, dass der Längste gewinnt, zähle ich einfach die sechs Maße jedes Fahrzeugs zusammen und schaue, welcher das größte Platzangebot hat. Hier also die Summe der 6 Längenmaße:

Audi 4.440 cm, BMW 4.470 cm, Lexus 4.490 cm, Mercedes 4.585 cm. Der Benz hat im Test 30 von 30 möglichen Punkten erhalten, was meine Rechnung sehr viel leichter macht. Denn ich nehme einfach 30 Punkte (also 4.585 cm) als 100 %. Bedeutet:

MB S 420: 100% mit 4.585cm, Lexus LS: 97,93 % vom Benz, BMW 745: 97,49 % vom Benz und der Mini-Audi A8: 96,84 % vom riesigen S-Klasse-Schlachtschiff.

Punktewertung dazu:

MB S 420: 100 % mit 30 Punkten, Lexus LS: 96,67 % der Punkte des Mercedes mit 29 Punkten, BMW: 86,67 % der Punkte des Benz mit 26 Punkten und das Micro-Car Audi A8: 80 % der Punkte des Benz mit 24 Wertungspunkten.

Fazit. ok, mein Fazit. Aber ich hatte halt nun mal 8 Jahre lang auch Audi. Da breche ich jetzt eine Lanze: Der Audi hat in der Summe aller Längenmaße genau 3,16 % weniger Platz und erhält dafür 20 % weniger Punkte. 20 % waren in dieser Kategorie 6 Punkte. 5 Punkte fehlten ihm am Ende zum Sieg. Hmm. Lexus und BMW lagen mit 97,93 % und 97,49 % der Längenmaße nahezu gleichauf, erhielten aber einmal 29 und einmal 26 Punkte. Ganz sicher habe ich in der Bewertung etwas falsch gemacht. Vermutlich lag es an den Innenbreiten. Da ist der Benz 2,5 cm breiter als der Audi. Aber da würde der Lexus vor allem hinten wieder deutlich verlieren. Egal. Worauf ich hinaus möchte, ist klar, denke ich: hier sind vier sehr geräumige Fahrzeuge. Bei einem ist die Sitzhöhe hinten etwas besser, beim anderen die Beinfreiheit vorne. Eines ist aber ganz klar: Der Benz ist nicht einmal in der Hälfte aller gemessenen Werte der Beste. Trotzdem schlägt der alle anderen und in dieser Kategorie den Audi so deutlich, dass die verlorenen Punkte am Ende vielleicht einen Gesamtsieg kosten?

Teil 3 – wie man einen Kandidaten sanft aufs Abstellgleis schiebt….

…kommt!

Cu

Lexington

[Emanuell23]

@Lexington :thumbup:

Wenn du ein Politiker wehrest......würde ich dich glatt wählen :blink: :biker:

Solche diskusionen im LOC sind einfach der hammer!!!

Schönen Abend noch!!

Emanuell

[Emanuell23]

Fast hätte ich es vergessen :ph34r:

<_< juhuuu.......300ster Beitrag von mir+1

Chao chao

Emanuell

[Cerberus]

@Lexington und Tordi

Eure Beiträge sind ein Genuss :ph34r: :ph34r: :) :blink: :) Danke für's verfassen :ph34r: :ph34r: :yes: <_< :blink:

MfG

Cerberus

[Happycroco]

So muss ein Forum sein! Da braucht man sich für seinen neuen Aufkleber mit dem Club-Logo bzw. Schriftzug wirklich nicht zu schämen.

Anspruchsvolle, ausführliche, nachvollziehbare und um Sachlichkeit (nicht unbedingt mit Objektivität gleichzusetzen) erkennbar bemühte Beiträge. Schon wieder großen Dank an Lexington, aber besonders auch an Tordi; ich finde es wohltuend, auch mal solche Beiträge zu lesen, die natürlich eine anderen Sicht der Dinge ermöglichen, wenn es noch ein bisschen mehr über den Lexus-Tellerrand hinaus geht.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, die bei beiden Verfassern auch angedeutet wurde: in dieser Klasse fahren nur ausgezeichnete Wagen, es wäre albern, einen von ihnen deutlich heraus heben oder entsprechend abwerten zu wollen. Der Mehrverbrauch von 1 oder 2 Litern des einen oder anderen spielt sicherlich bei der Kaufentscheidung eine untergeordnete Rolle, die Geschichte mit den Tankstopps kann ich mir vorstellen, jedenfalls wenn ich davon ausgehe, dass ein Auto bei flotter Fahrt 20 Liter verbraucht. Ich habe noch nie auch nur ansatzweise solche ein Fahrzeug bewegt und deshalb kenne ich solche Überlegungen gar nicht.

Letzten Endes sind bei Privatleuten, die sicherlich nur eine Minderheit unter den Käufern dieser Karossen bilden, sehr wahrscheinlich ganz andere Gründe kaufentscheidend: die persönliche Präferenz und der Bauch. Entweder knistert es, wenn ich den Wagen nur sehe, oder nicht. Und wenn es bei mir erst mal gefunkt hat, würden mich Testberichte sicherlich nicht vom Kauf abhalten; auch in der Gewissheit, einen wirklich schwerwiegenden Fehler gar nicht machen zu können.

Guß,

Happycroco

[LexLord]

.....Denn ein Massenblatt hat mit einer positiven oder negativen Schlagzeile sehr schnell eine meinungsbildende Funktion, die nicht zu unterschätzen ist....

....

Und letztlich sind meine Beiträge auch wohl eher unterhaltend als wirklich wissenschaftlich belegend gedacht...

cu

Lexington

Auch diese Beiträge von Dir habe ich mit großem Vergnügen gelesen. Allerdings primär unter dem Gesichtspunkt des Unterhaltungswertes. Mit Deiner "Beweisführung" mag ich mich nicht anfreunden.

Bitte bedenke, dass Dein Ansehen hier im Forum und Deine hervorragende Schreibe auch gegeignet ist, eine meinungsbildende Funktion auszuüben. Deshalb habe ich den o.g. Satz von Dir als Zitat eingebettet. Dem Thema d.h., der Meinungsbildung tut es sicher gut, dass Tordi hier den sachlichen Gegenpol setzt.

Nichtsdestotrotz freue ich mich schon auf Deinen dritten Teil. Deine Beiträge sind immer ein Highlight und tragen dazu bei, dieses Forum so liebenswert und interessant zu machen.

In diesem Sinne

LG LexLord

[Lexington]

Danke für das richtige Verständnis. Ich hoffe und denke, dass bei Kommentierung dieses Artikel auch heraus kommt, dass ich nicht zwingend "beweisen" will, der Lexus müsste gewinnen. In anderen Threads habe ich auch schon geschrieben, dass ich den LS 600h (L) im Vergleich zum LS 460 nicht wirklich überzeugend finde.

Wenn vier 100m-Läufer an den Start gehen und um die Wette rennen, dann gewinnt meist einer. Die anderen sind oft hauchdünn dahinter, manchmal ist einer abgeschlagen. Dabei geht es dann um EINEN Messwert (100m in 9,77 sec oder so). Wenn es im Sport einen Zehnkampf gibt, dann wird jede Disziplin einzeln exakt gemessen und der Sieger hat in der Summe die meisten Punkte.

Anders beim Eiskunstlauf. Dort liefern auch alle eine ähnliche Leistung ab, bei Weltmeisterschaften sind auch alle auf einem sehr ähnlich hohem Niveau und trotzdem bekommt ein Sportler von einem Punkterichter 5,7 und von einem anderen 6,0. Und gerade bei diesen Sportarten ist es oft witzig zu sehen, dass bei 5 Punkterichtern der Sportler die höchte Punktezahl meist vom Punkterichter aus dem eigenen Land erhält. In solchen Sportarten wird dann meisten die beste und die schlechteste Wertung gestrichen, um diese Verzerrung ein wenig zu entkräften.

Es müsste mal einen Autotest geben, bei dem Cadillac gegen Lexus gegen BMW/Mercedes/AUDI gegen gegen gegen kämpft und dann jeweils ein Autoreporter und -tester aus dem eigenen Land. Wie bei der Sportjury.

Aber völlig richtig: ich schreibe immer dazu, dass es sich um meinen persönlichen Kommentar handelt, der oft sarkastisch, manchmal ironisch und vor allem im Lexus Owners Club von einem Lexus Owner geschrieben ist. Lach. Der Lexus Owner, der einen "Testbericht" über einen Lexus-Test schreibt, der ist wie der Journalist, der privat aus Überzeugung einen BMW fährt, einen objektiven Testbericht zwischen BMW, Mercedes und Audi für die BMW-Kundenzeitschrift schreiben soll.

Die Tests der Zeitungen sind meist im Grundsatz ok. Was ich nur nicht mag ist, dass die subjektive Note (z.B. die Bedienbarkeit eines Navi/-Bordcomputersystems) sehr oft sehr stark bewertet ist und gelegentlich ein Ergebnis prägt. Der eine kommt mit MMI super zurecht, der andere mit idrive und der letzte muss immer Command haben, alles andere taugt nichts. Und auf dem Touchscreen sieht man immer die Fettpranken.

Auf jeden Fall kann ich für mich sagen, dass mir das Schreiben und Lesen unserer aller Artikel und die wirklich freundliche Diskussion, sicher meist mit dem L auf der Stirn - aber dafür sind wir im LOC, sehr gefällt und diese sich auf einem guten Niveau befindet. Und noch mehr freue ich mich auf das nächste große Treffen, bei dem sich hoffentlich auch diejenigen mal kennenlernen, bei denen es letztes Mal mit der Zeit und der Übersichtlichkeit nicht geklappt hat.

cu

Lexington

[kroebje]

Klick - und lesen, diesmal gegen Benziner.

Könnt Ihr Euch gleich nochmal abstrampeln.