Ich bin hin.-und hergerissen......

[GScheites Auto der 300]

was soll ich nur tun.......??? Ich fahre einen GS300 auf Gas und würde gerne auf den 450h umsteigen, aber....bezüglich Verbrauch liest man überall etwas anderes. Die Einen fahren dat Dingen mit 8,5ltr und Andere schreiben, daß unter 12ltr. nichts geht. Natürlich kommt es auf die Fahrweise darauf an, aber was ist realistisch machbar, wenn man vernünftig fährt? Natürlich bin ich die letzen 2 Jahre mit Kraftstoffkosten um die 8,50 Euro/100km verwöhnt worden, deshalb möchte ich nicht unbedingt in ungeahnte Höhen kommen....gigantisch wäre es den GS450h auf LPG umzurüsten, ist aber meines Wissens nicht möglich,oder?

Ist das eigentlich ein Direkteinspritzer?

Und: haben alle "Luxury Line"-Ausstattungen den Radar in Serie?

Fragen über Fragen....die Frederik nicht dem Piggeldy stellen kann.....:-))...(nur für Insider)

[docci]

Kann dir hier aus eigener Erfahrung berichten: den GS450h fahre ich nun seit 30000km. Der Verbrauch liegt meist bei 8,5l, jetzt im Winter bei häufiger Nutzung der Standheizung, Sitzheizung, Heckscheibenheizung usw. bei 9l oder mal etwas drüber, über 10l zu kommen, schaff ich fast gar nicht.

Bei diesem Verbrauch lohnt es sich m.E. nicht, auf LPG umzurüsten, da du die Umrüstkosten kaum mehr reinholst.

Der 3,5l Sechszylinder im GS450h ist ein kombinierter Direkt- und Saugrohreinspritzer.

Das "Luxury"-Paket enthält meines Wissens den Abstandsradar immer.

schöne Feiertage noch!

docci

[Lesy]

Fahre seit knapp 70 000 km den GSh, der Verbrauch liegt zwischen 8,5 und 9,5 l auf 100km.

Mit dem Radar hab ich keine Erfahrung. Ich fahre ein Frauenauto :rolleyes: (die sind doch immer sparsamer ausgestattet).

Sylvia

[Gufera]

Den GS450h auf LPG umrüsten?? :thumbup: Da frag ich mich, wo in diesem kleinen Kofferraum der Gastank seinen Platz finden soll... ;) :rolleyes:

[Lexington]

HI,

ich bin vorgestern und heute mit genau 9,0 Litern auf 100km gefahren, allerdings: 140km/h permanent auf der Autobahn. Eine komplette Tankfüllung lang.

Die Verbräuche, die die Kollegen hier schaffen, bekomme ich selten hin. Ich fahre hauptsächlich in der Stadt, München. Stop and Go.

Meine niedrigsten Normalfahrt-Verbräuche liegen bei rund 9 Litern. Fahren in München ohne besonders aufs Tempo zu schauen, rund 11 Liter, dabei nicht zu langsam, aber auch kein Ampelheizer oder so.

Dauerhaft 7-8 Liter würde ich nicht schaffen. Da dürfte ich bei meinem nicht mal das Gaspedal berühren. Ich weiß nicht, ob das an dem alten Märchen des Einfahrens, etc. liegt? Dafür habe ich das Gefühl (einen Vergleich kenne ich da nicht), dass mein GS wirklich super schnell und auch recht hart in den 250er-Begrenzer (Tacho ca. 265 km) fährt.

cu

LeGSington :rolleyes:

bearbeitet 25. Dezember 2008 von Lexington

[Toyota-Fan]

Bei diesem Verbrauch lohnt es sich m.E. nicht, auf LPG umzurüsten, da du die Umrüstkosten kaum mehr reinholst.

Naja, das muss immer genau durchgerechnet werden, aber ein Verbrauch von 8 Litern schließt das nicht per se aus. Ich las letzt von jemanden, der einen Matiz mit knapp 100.000 km noch umrüstete....

Den GS450h auf LPG umrüsten?? Da frag ich mich, wo in diesem kleinen Kofferraum der Gastank seinen Platz finden soll...

Hat das Modell kein Ersatzrad mehr?

[RodLex]

Naja, das muss immer genau durchgerechnet werden, aber ein Verbrauch von 8 Litern schließt das nicht per se aus. Ich las letzt von jemanden, der einen Matiz mit knapp 100.000 km noch umrüstete....

Hat das Modell kein Ersatzrad mehr?

Zum MATIZ : Spinner gibt's :) . Das rechnet sich doch erst, wenn er ihn so lange fährt wie Chris seinen LS 400, d.h. über 1/2 Mio. km . Aber solange dürfte so ein kleiner Koreaner wohl kaum halten... :drive1:

Und - nein, die GS der aktuellen Generation , auch die 300er, haben KEIN Reserverad mehr. Immerhin hatte Murphy42 ja die zweifelhafte Freude, von England bis Hanau auf seinem Notrad fahren zu "dürfen" :thumbup:

RodLex

[GScheites Auto der 300]

Interessant zu wissen wäre es, ob man irgendwann die jetzigen Hybrid´s auf Lithium-Ionen-Akkus umrüsten könnte. Die sollen ja wesentlich leistungsstärker und viel kompakter sein...

[Lexus Rookie]

Hat das Modell kein Ersatzrad mehr?

Das Model mit aktiven Stabis hat run-on-flat Reifen und ein Reifenpannenset, glaube ich zumindest :thumbup:

[ÄkeNyberg]

Ich denke zum Spritsparen ist dieses Auto generell nicht geeignet. - Wenn du es partu wissen willst - dann leih dir halt mal einem beim Händler aus und probiers bei deinem Fahrstil aus, was er auf 100km braucht...

Wenn du Geld sparen möchtest dann kauf dir doch kein neues Auto? Wo liegt denn da die logik?

Ein Auto in diesem Preissegment wie der GS450h mal ist, und dann keine Knödel mehr für 9l-11l Sprit pro 100km? :thumbup:

Es gibt hier schon komische Leute...

[ChrisLS400]

Ich denke zum Spritsparen ist dieses Auto generell nicht geeignet. - Wenn du es partu wissen willst - dann leih dir halt mal einem beim Händler aus und probiers bei deinem Fahrstil aus, was er auf 100km braucht...

Wenn du Geld sparen möchtest dann kauf dir doch kein neues Auto? Wo liegt denn da die logik?

Ein Auto in diesem Preissegment wie der GS450h mal ist, und dann keine Knödel mehr für 9l-11l Sprit pro 100km? :thumbup:

Es gibt hier schon komische Leute...

Hallo,

ich bin ganz Deiner Meinung.

Allerdings entsteht das Grundproblem glaube ich anders.

Fast kein Käufer legt das Geld Cash auf den Tisch. Also entstehen monatliche Kosten für Finanzierung oder Leasing. Hinzu kommen dann die Fix und die variablen Kosten. Da können dann die paar Liter Benzin schon negativ auffallen.

Aber wer sich statt des 450h einen LS430 kauft kann sich von der Differenz sehr viel Sprit leisten! Zumal der Verbrauchsunterschied nicht allzu groß ist. Wer den 450h mit 8Liter fährt braucht eigentlich garnicht die Leistung!

Mir ist auch klar das nicht nur die Leistung zählt, sondern auch der Komfort.

Gruß Christian

[ÄkeNyberg]

Aber wer sich statt des 450h einen LS430 kauft kann sich von der Differenz sehr viel Sprit leisten! Zumal der Verbrauchsunterschied nicht allzu groß ist. Wer den 450h mit 8Liter fährt braucht eigentlich garnicht die Leistung!

Mir ist auch klar das nicht nur die Leistung zählt, sondern auch der Komfort.

Jawohl! :D Deswegen fahr ich LS430. :thumbup:

[B.Hilbig]

Hallo,

ich habe mich mit dem Thema GSh und Gasumrüstung bereits ausgiebig befaßt, obwohl mir damals von Lexianern hier davon abgeraten wurde weil die Motorsteuerung zu komplex sei. Ist sie aber nicht - da es ein normaler Verbrennungsmotor ist. Platz für den Tank ist auch genug, wenn man keine Active Stabilizer einbauen läßt. Allerdings wird der Tank nicht sonderlich groß, weil die Reserveradmulde etwas flach ist und nicht mit einer "Stufe" nach oben erweitert werden kann.

Trotzdem kann man den GSh wohl derzeit kaum auf LPG umrüsten. Nicht ohne großes Risiko und einen experimentierfreudigen Gasumrüster zumindest.

__________________________

Erstens, der GSh ist ein Direkteinspritzer, was die Gasumrüstung schwer macht. Allerdings wird es ab 2009 dann mehrere Umrüstmöglichkeiten geben (derzeit gibt es sogar schon welche). Diese sind entweder allgemeingültig Umrüstbar (durch z.B. ICOM, Bosch oder CCI) oder spezifisch für den Motor (Vialle).

So wie ich das verstanden habe funktioniert das so: das Gas wird in den Ansaugkrümmer eingeblasen und verdampft es dort; da dies den Motor aber nicht schmiert, muss das Auto regelmäßig zur Motorkühlung auf Benzin umstellen. Dadurch verbrauche man in etwa ziemlich genau so viel LPG wie man vorher Benzin verbrauchte, und der Benzinverbrauch sinkt auf ein Viertel.

[Quelle]

__________________________

Das zweite Problem sind die Toyotamotoren. Die Toyota-Motoren seien "in der Regel denkbar ungeeignet für Gasumrüstungen", da meist ihr Ventilspiel zu groß und die Motoren nicht gasfest seien (der 430 sei übrigens eine der Ausnahmen). Dies bestätigt eine Motorprüfliste der weltweit auch als OEM tätigen Firma Vialle, die nur sehr wenige Toyotamotoren als umrüstbar zeigt (Link nicht mehr gefunden. Ist irgendwo auf der Vialle Seite, die ziemlich mittelmäßig ist. Vielleicht war es auch Prins? Steht nicht auf der Liste, die ich habe *grummel*. Daher unten eine andere Liste). Es ist nicht unwahrscheinlich, dass der 350er vom GSh dazu gehört. Daher müsste man die Ventile aufwendig härten und den Zylinderkopf dichten, bzw. Zusatzmittel, deren Wirksamkeit umstritten ist, in das Gas einmischen. Das macht eine Umrüstung wesentlich teuerer.

Vialle bietet keine Direktumrüstsätze für den Lexus an (übrigens auch nicht für den 430). Die anderen Hersteller bieten generische Systeme, welche aber viel umständlicher in der Umrüstung und auch anfälliger ist (je nach Umrüstbetrieb).

[Quelle]

__________________________

Unter dem Strich denke ich, dass daher die meisten Umrüster erst einmal die für Gas eher geeigneten und in Europa häufigeren Motoren der v.a. Europäischen Mitbewerber von Toyota/Lexus umrüsten werden. Außer du willst das Risiko selbst übernehmen. :thumbup:

Ich hoffe, das hat dir geholfen!

Viel Spaß,

Benjamin

[gepetto]

was soll ich nur tun.......??? Ich fahre einen GS300 auf Gas und würde gerne auf den 450h umsteigen, aber....bezüglich Verbrauch liest man überall etwas anderes. Die Einen fahren dat Dingen mit 8,5ltr und Andere schreiben, daß unter 12ltr. nichts geht. Natürlich kommt es auf die Fahrweise darauf an, aber was ist realistisch machbar, wenn man vernünftig fährt? Natürlich bin ich die letzen 2 Jahre mit Kraftstoffkosten um die 8,50 Euro/100km verwöhnt worden, deshalb möchte ich nicht unbedingt in ungeahnte Höhen kommen....gigantisch wäre es den GS450h auf LPG umzurüsten, ist aber meines Wissens nicht möglich,oder?

Ist das eigentlich ein Direkteinspritzer?

Und: haben alle "Luxury Line"-Ausstattungen den Radar in Serie?

Fragen über Fragen....die Frederik nicht dem Piggeldy stellen kann.....:-))...(nur für Insider)

Ich hab meinen Lex schon mit 8 Litern gefahren ( Im Stau am Bodensee sogar mit 7.4 Litern), aber noch nie eine Tankfüllung lang durchgehalten weil mir einfach der Spass wichtiger ist. Mein Verbrauch seit einem viertel Jahr liegt ungefähr zwischen 9- und 10,5 Litern. Im Übrigen vertrete ich die Meinung von ÄkeNyberg. Mein „Luxury Liner” hat kein Radar, ich wollts nicht.

[GScheites Auto der 300]

Bezüglich des Problems mit TOYOTA/LEXUS-Motoren und LPG kann ich nur folgendes aus eigener Erfahrung verkünden:

Der GS300 mit dem 2JZ-GE soll zu der gefährdeten Spezies gehören, die keine gehärteten Ventile besitzen.(Sagen alle Anlagenhersteller).

Ich habe in den letzten 3 Jahren ca. 80000 Km, davon 55000 Km OHNE FlashLube, zurückgelegt. Ohne jegliches Problem, nichtmal eine Nachjustierung oder ähnliches war erforderlich.

Dieses Jahr kurz vor dem Sommerurlaub habe ich mal das Ventilspiel nachprüfen lassen(aus Neugier) und siehe da keinerlei Veränderung...Gas im GS300 nur zu empfehlen. :thumbup:

@ÄkeNyberg

Mir geht es nicht um einen Liter mehr oder weniger, jedoch ist es sehr wohl ein Unterschied ob ein Fzg. 8 oder 12 Liter braucht, bei den heutigen Spritpreisen wäre es kein Problem....wenn es aber in Zukunft wieder 1,55¤/ltr. an der Zapfsäule heisst und man ca. 30000Km im Jahr fährt, dann summiert es sich schon.

Deshalb hätte ich gerne die Erfahrungswerte von anderen LEXIANERHYBRIDUS, um mir ein klareres Bild davon machen zu können.

Ich habe auch schon bei Autovermieter nachgefragt, ob ein GS450h zu haben wäre, jedoch ohne Erfolg.

Und mit einer Probefahrt von 100Km mit einem Vorführwagen ist es auch nicht getan.

Ich habe von meiner Fa. ein bestimmtes Budget was Kraftstoffkosten betrifft, den Rest müsste ich Privat draufzahlen. Deshalb würde ich schon gerne wissen, was auf mich zukommen würde.

Ich habe es schon schwer genug die dummen Sprüche von Vorgesetzten und Kollegen zu kontern(Japaner,Reisschüssel,dt.Arbeitsplätze,etc.), da würde ich gerne wenigstens hier im Forum auf nette Kommentare und hilfreiche Informationen stoßen und nicht mich hier auch noch behaupten/verteidigen müssen.

[GScheites Auto der 300]

Hallo,

ich bin ganz Deiner Meinung.

Allerdings entsteht das Grundproblem glaube ich anders.

Fast kein Käufer legt das Geld Cash auf den Tisch. Also entstehen monatliche Kosten für Finanzierung oder Leasing. Hinzu kommen dann die Fix und die variablen Kosten. Da können dann die paar Liter Benzin schon negativ auffallen.

Aber wer sich statt des 450h einen LS430 kauft kann sich von der Differenz sehr viel Sprit leisten! Zumal der Verbrauchsunterschied nicht allzu groß ist. Wer den 450h mit 8Liter fährt braucht eigentlich garnicht die Leistung!

Mir ist auch klar das nicht nur die Leistung zählt, sondern auch der Komfort.

Gruß Christian

Im übrigen geht es mir nicht um die Leistung des GS450h, sondern um die Ruhe des Hybriden und das Design. Mir persönlich würden auch 200PS reichen, wenn er dadurch nochmals ein,zwei Liter weniger verbrauchen würde, denn es geht auch um die Umwelt und die geht uns allen etwas an.

[Gufera]

Im übrigen geht es mir nicht um die Leistung des GS450h, sondern um die Ruhe des Hybriden und das Design. Mir persönlich würden auch 200PS reichen, wenn er dadurch nochmals ein,zwei Liter weniger verbrauchen würde, denn es geht auch um die Umwelt und die geht uns allen etwas an.

Dann warte doch mal den neuen HS250h ab, vielleicht wäre dieser genau das richtige für Dich! :D :thumbup:

Oder einfach einen Camry Hybrid aus den USA importieren! klick :D

bearbeitet 26. Dezember 2008 von Gufera

[steinesucher]

Hallo!

Ich fahre neben dem GS450h seit Jahren einen Jeep Grand Cherokee 4,7 V8 mit Flüssiggas, nunmehr seit über 170.000 km von ca. 190.000 insgesamt gefahrenen. Es gab bisher auf einen durch Marderbiss zerstörten Steuercomputer keine Ausfälle oder NAchteile durch die Gasanlage. Allerdings war bereits bei Beschaffung klar, dass dieser Wagen bei einem Benzinverbrauch um 15...17 l (ohne Vollgasetappen!) nur mit Gas sinnvoll zu betreiben ist.

Deshalb ist unabhängig aller technischen Möglichkeiten beim GS450h der Umbau rechnerisch nicht sinnvoll zu machen:

Nimm den realen Benzinverbrauch (nicht den "geschönten" minimalen, schlage 20% Mehrverbrauch auf (Gas hat je Liter einen geringeren Brennwert)) und multipliziere mit den jweiligen Liter-Kosten, sodass Du einen Verbrauch in EUR/100 km erhälst. Wenn bei diesem Vergleich nicht mindestens 5....8 EUR/100 durch Gasbetrieb einzusparen sind, lohnt sich die Umbauerei nicht - der benannte MATIZ wird verrosten, bevor sich die Anlage amortisiert hat...) Das Verhältnis Autogas/Benzin ist über lange Zeiträume betrachtet immer um 1:2 gewesen, wobei sich die Preise immer mit zeitlicher Verzögerung anpassen, LPG ist immer sehr preiskonstant gewesen.

Bei einem relativ neuen Modell wie dem GS450h kann ich mir auch nicht vorstellen, welcher Umbauer wirkliche Erfahrung damit haben soll - und nur davon hängt ein erfolgreicher Gasbetrieb ab, weniger von der Anlage oder deren Hersteller. Und noch etwas: Ein Gastank ist IMMER zu klein! Ich habe deswegen in obigem Wagen von 60 auf 95 l Radmuldentank umgebaut - es könnte immer noch mehr sein!

Mein Benzinverbrauch mit überwiegendem Landstraßenbetrieb in DE liegt derzeit mit NICHT eingefahrenem GSh zwischen 8...9 l, auf der AB rechte/mittlere Spur um 120 gehen auch deutliche unter 8 l, aber da bin ich dann müde und will nur möglichst ruhig nach Hause kommen.... und das ist nicht immer! Bischen Spass muss sein!

Strömende Grüße!

[Lexington]

Du bekommst m.E. gute Tipps.

Wenn du Hybrid Fahren ganz gemütlich angehst, liegst du bei rund 8-9 Litern.

Wenn du Hybrid Fahren eher zügig angehst, liegst du bei rund 10-11 Litern.

Wenn du es aufs Äußerste treibst, kannst du 7 Litern schaffen, am anderen Ende der Skala hatte ich mal 16-17 Liter bei Dauerbleifuß.

Der wesentliche Part beim Hybrid Fahren ist der: wie oft geht der Motor an?

Wenn im Winter die Sitzheizung, die Innenraumheizung, bei Dämmerung das Licht, die Sound-Anlage und die Heckscheiben-Heizung an sind, dann läuft der Motor sehr sehr oft mit, d.h. du kommst im Grunde nur sehr schwer unter 10 Liter.

Wenn im Sommer die Sitzkühlung, die Klimaanlage auf Nordamerika-Style und die Sound-Anlage an ist, dann läuft der Motor auch sehr oft.

Bist du jemand, der keinen warmen oder kühlen Hintern braucht, ohne Klima-Anlage und sonstige großen Verbraucher auskommt und den Hybrid geschickt einsetzt, wirst du auch recht häufig unter 9 Litern bleiben.

Viele, die "Hybrid" hören und im ersten Moment ob der Technik staunen und nachfragen, sind beim Verbrauch von 9-10 Litern o.ä. im ersten Moment enttäuscht. Die Menschen erwarten von einem Hybrid Sensationswerte von 4-5 Litern oder ähnlich.

Wie aber sollen 1,8 Tonnen mit 3,5 Liter Hubraum, 6 Zylindern und 345 PS Systemleistung das schaffen?

Dann wäre der HS250h oder Toyota Prius die richtige Wahl. Mit denen Fährt man schön im Verkehr mit und liegt um die 5 Liter.

Mit dem GS450h drückt man v.a. auf der Autobahn auch mal ein bisschen drauf und dann machts gluckgluck und der Sprit läuft wie bei jedem anderen Auto bei 250km/h hinten scheinbar pur raus.

Weitere Fragen?

cu

Lexington

[Oskar Baumann]

Der Sprit ist doch jetzt so schön günstig.

Da ist der 460 bald aktueller als der 450h... :whistling: *nichtganzernstnehmen*

[Toyota-Fan]

Ich habe es schon schwer genug die dummen Sprüche von Vorgesetzten und Kollegen zu kontern(Japaner,Reisschüssel,dt.Arbeitsplätze,etc.)

Solche Leute muss man im Gegenzug fragen, ob sie mit Canon oder mit Leica fotografieren und ob sie mit Samsung oder mit Metz fernsehen...

:whistling:

[GScheites Auto der 300]

@Lexington

Wenn man einen GS mit 9-10ltr. im Mittel fahren kann, dann ist es m.E. eine "saumäßige" Leistung von TOYOTA/LEXUS, das schaffen stellenweise die so hochgelobten Stuttgarter oder Münchner nicht mit Ihren Dieseln. Ich wäre damit höchst zufrieden. Bin gespannt, ob es auch mal eine PlugIn-Variante geben wird, wie beim Prius......

Bezüglich des "heizens":

Ich habe noch einen AE86 GT in der Garage, der wird herausgeholt, wenn das Herz eine Taktfrequenz anschlägt.... :whistling:

[GScheites Auto der 300]

Solche Leute muss man im Gegenzug fragen, ob sie mit Canon oder mit Leica fotografieren und ob sie mit Samsung oder mit Metz fernsehen...

:whistling:

Genau diese Leute haben den größten SAMSUNG-Flat und die neueste SONY-Cam im Schrank.....als Zündschlüssel in der Hosentasche muss es natürlich ein A, M, oder B sein.....weil Ihr wisst ja, deutsche Arbeitsplätze.....Alle drei großen Deutschen produzieren ja ALLES in D.......z.B. wird die M-Klasse ausschliesslich im deutschen Tuscaloosa im 18ten Bundesland Alabama produziert. :rolleyes:

Deshalb Leute fahrt M-Klasse wenn Ihr Eure Alabamer-Landsleute unterstützen wollt....denn den Urdeutschen Konzernen wie Chrysler, GM oder so, geht es nicht besonders gut.....

[ÄkeNyberg]

@ÄkeNyberg

Mir geht es nicht um einen Liter mehr oder weniger, jedoch ist es sehr wohl ein Unterschied ob ein Fzg. 8 oder 12 Liter braucht, bei den heutigen Spritpreisen wäre es kein Problem....wenn es aber in Zukunft wieder 1,55¤/ltr. an der Zapfsäule heisst und man ca. 30000Km im Jahr fährt, dann summiert es sich schon.

Deshalb hätte ich gerne die Erfahrungswerte von anderen LEXIANERHYBRIDUS, um mir ein klareres Bild davon machen zu können.

Ich habe auch schon bei Autovermieter nachgefragt, ob ein GS450h zu haben wäre, jedoch ohne Erfolg.

Und mit einer Probefahrt von 100Km mit einem Vorführwagen ist es auch nicht getan.

Ich habe von meiner Fa. ein bestimmtes Budget was Kraftstoffkosten betrifft, den Rest müsste ich Privat draufzahlen. Deshalb würde ich schon gerne wissen, was auf mich zukommen würde.

Ich habe es schon schwer genug die dummen Sprüche von Vorgesetzten und Kollegen zu kontern(Japaner,Reisschüssel,dt.Arbeitsplätze,etc.), da würde ich gerne wenigstens hier im Forum auf nette Kommentare und hilfreiche Informationen stoßen und nicht mich hier auch noch behaupten/verteidigen müssen.

Ich denke trotzdem das du mit dem GS450h nicht zufrieden sein wirst. Schau dich mal um - keiner berichtet hier von Sensationswerten bzgl Spritverbrauch.

Mein Tipp wäre eher ein Prius oder ein Civic Hybrid. Haben beide interssante Technik doch leider eher weniger Reputation. Aber der kann dir ja egal sein wenn du ein aufrichtiger Mensch auf 2 Beinen bist.

Gib doch nichts drauf was andere sagen - sollen halt ihre A/BMW/MB fahren und auf die dt. Arbeitsplätze schauen.

Ich tus erst wieder wenn was vernünftiges mit ordentlicher Qualität und gesundem Preis/Leistungsverhältnis gibt.

Die anderen sollen mit ihrem Geld tun was sie wollen...

[RodLex]

Jawohl! :smart: Deswegen fahr ich LS430. :rolleyes:

Ich sehe das genauso (und riet es ja Gwen schon) ! :blink:

RodLex