Bluefox Geschrieben 21. Juni 2009 Share Geschrieben 21. Juni 2009 Hallo alle Zusammen,ich weiß nur das die BMW in Oberhausen Top sind und das nicht nur wenn man ein neues Auto kauft. Dort war der Service immer Top, Annahme durch den Meister, dann erst auf die Hebebühne. Und das Auto wurde jedesmal gewaschen. Bei Lexus sehe ich immer nur LS die gewaschen werden, vielleicht werden Sie anders behandelt. Ich verstehe auch nicht das der Kundendienst von Lexus sich nicht direkt mit der technische Abteilung auseinander setzt. Irgend wie stimmt da was im System von Lexus nicht, aber es muß denen ja noch GUT gehen, wenn Sie so mit Kunden umspringen. Ich wünsch euch noch viel Spaß mit euren Lexus. LexusTF Da wäre mir auch die Lust vergangen. Bis jetzt kann ich mich nicht wirklich über meine Werkstatt resp. den IS250 beklagen... Nun denn, schwarze Schafe gibts immer P.S. Yepp... Spass werden wir haben... :thumbup: 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
oto Geschrieben 21. Juni 2009 Share Geschrieben 21. Juni 2009 tut mir leid für dich. schlechte erfahrungen mit autos sind immer sehr ärgerlich. ich behaupte mal das kein autohersteller sich von problemen ausnehmen kann (auch lexus nicht). maschienen können auch mal nicht funktionieren. bin aber sehr verwundert das es lexus werkstätten gibt wo einige nicht zufrieden sind, das darf nicht sein :thumbup: habe noch nicht die erfahrung mit meiner werkstatt. würde ich schlechte erfahrungen machen würde ich auch keinen lexus mehr kaufen. da der service rund ums auto das a und o ist. wenn ich von minimalen einschränkungen anbsehe, kann ich mir aber nicht mehr vorstellen eine andere marke zu fahren. (aber man gewöhnt sich an alles) 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Toyota-Fan Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 da ist eine panne auf 100 fahrzeuge relativ viel im vergleich bei 100 pannen auf 1 000 000 angemeldete Das ist richtig - wenn Du Recht hättest! :thumbup: Der ADAC veröffentlich eben keine Daten über die Pannenhäufigkeit von Lexus, Rolls-Royce, Maybach, Ferrari (und Einzelmodelle wie etwa den Opel GT) etc., weil diese Modelle zu selten sind um eine statistisch signifikante Aussage zu treffen. Das gleiche gilt auch für den TÜV-Report. 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
troron Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Hi @all Ich hatte anfangs mit meinem 250er auch viele Probleme, siehe Thread hier im Forum. Nach Aufsetzten von genügend Druck gegenüber Lexus und der Garage meines Vertrauens kann ich nun sagen, dass ich ein absolut mangelfreies Fahrzeug habe. Auch handhabt es "meine" Garage so, sobald der Wagen die Werkstatt auch nur mit einem Reifen gesehen hat, wird er gewaschen und rausgesaugt. Von daher TOP-Service, genau das, was ich in diesem Segment erwarte ! Tut mir echt leid für Dich, dass Du so Pech hast, ich kann Dir nur empfehlen den Notwendigen Druck an den notwendigen Stellen aufzusetzten, wirkt manchmal wunder :thumbup: :wall:. Viel Erfolg ...... 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
psaiko Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 War doch klar, dass es auch iwann einen IS250 treffen wird, der nicht rund läuft. Und wenn man dann noch ein schlechtes Lexus-Forum erwischt kann es ja nur in die Hose gehen. Zum Thema waschen lassen: In Karlsruhe werden die Autos auch gewaschen. Dabei spielt es keine Rolle ob IS oder LS. Ich bin allerdings froh, dass sie es sich zu Herzen nehmen, wenn man die Wäsche ablehnt. Soll ja Autohäuser geben, die trotzdem waschen :thumbdown: 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
TODDE Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 War doch klar, dass es auch iwann einen IS250 treffen wird, der nicht rund läuft. Und wenn man dann noch ein schlechtes Lexus-Forum erwischt kann es ja nur in die Hose gehen.Zum Thema waschen lassen: In Karlsruhe werden die Autos auch gewaschen. Dabei spielt es keine Rolle ob IS oder LS. Ich bin allerdings froh, dass sie es sich zu Herzen nehmen, wenn man die Wäsche ablehnt. Soll ja Autohäuser geben, die trotzdem waschen :thumbdown: Ich bin auch froh, hier ein Forum erwischt zu haben, welches auf Kundenwünsche zu 100% eingeht. Denn auch ich möchte die Autowäsche in der Waschstrasse des Forums nicht nutzen... Hab schon Schlieren genug auf dem Lack... ;) Sorry für OT Todde 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kroebje Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 (bearbeitet) .... ich kann Dir nur empfehlen den Notwendigen Druck an den notwendigen Stellen aufzusetzten, wirkt manchmal wunder .... Druck, Druck, Druck, immer wieder Druck - damit ein WUNDER geschehe. Dieser Dauerlutscher gilt auch für Audi, BMW usw., dafür brauch ich keinen Lexus. Nach dem 12. Service-Druck-Versuch funktioniert dann auch wohl auch eine E-Klasse. Irgendwann ist man's einfach satt, ständig hinterherzurennen, neue Termine, neues Verhandeln um einen Ersatzwagen [Wie bitte?? KEIN Ersatzwagen?? Da hilft dann nur Druck machen!], ungewisse Aktionen überforderter Autohäuser, Rausredereien. Hab ich alles selbst hinter mir, bis der Lexus-Werkstattmeister höchstpersönlich meine Karre an die Wand zermatscht hat. Und nicht nur ist man's satt, sondern oftmals hat man einfach nicht die Zeit dazu. Nicht jeder von uns ist ein lediger Arbeitnehmer mit x Stunden Feierabend-Freizeit, die er zuungunsten von Familie und anderer Pflichten einfach auf die zickende Karre oder die überforderte Werkstatt umbuchen kann. Schluss - aus - irgendwann kommt der Tritt in den Hintern. Neues Spiel, neue Chancen. Schlimmer kommt's nimmer. Und genauso wenig wie jeder Zeit und Nerv hat, ständig Druck zu machen, ist ein jeder der passende Typ dafür. Aus dem Holz des Dauerdrückers muss man geschnitzt sein; das ist schließlich keine Sportdisziplin. Und dann gegen jeden negativen Schlussstrich des Leidgeprüften eine Lawine "aber mein Auto funktioniert prima" zu setzen oder diese ewige Leier "anderswo sieht's doch noch düsterer aus" anzustimmen!! Diese Beschwichtigungen helfen dem lexusgeplagten Kollegen genau NULL; vielmehr dienen sie dazu, sich selbst als eingefleischtem member der community zu beweisen, dass man mit Lexus die richtige Lebensentscheidung getroffen hat (die weder von Heirat noch Kindersegen zu toppen ist). TF hat 'ne Mistkarre erwischt und wurde lt. eigener Aussage wieder und wieder inkompetent bedient. Jetzt kommt der Lexus weg, und die Geschichte ist AUS. . . . . .... aaaaber mein Lexus, der wird jedes Mal gewaschen .... :thumbdown: bearbeitet 22. Juni 2009 von kroebje 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
samuraj Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Habe bis jetzt keine Probleme :thumbdown: 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kroebje Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Habe bis jetzt keine Probleme :thumbdown: ;) :D ;) :D :wall: :wall: - - und sowas auch noch als Deflorationsbeitrag !! :taz: 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
troron Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 @kroebje Wow, wow, sag mal wie bist Du den heute aufgestanden ? Mein Beitrag war eine ernst gemeinte Hilfestellung, ich habe ja nicht gesagt, es sei die Nonplus-Ultra Lösung. Klar ist irgendwann mal Feierabend, bei mir hat es so funktioniert, ich bin zufrieden. 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RX-Men-8 Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Habe bis jetzt keine Probleme :thumbdown: :D :D ;) :D :wall: :wall: - - und sowas auch noch als Deflorationsbeitrag !! :taz: Das finde ich ja köstlich :D Gehen wir mal davon aus dass samuraj einen sehr humorvollen ersten Beitrag gepostet hat, hoffentlich stellt er sich bald vor mit einem umhauenden Bericht ;) 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kroebje Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Das finde ich ja köstlich :D Gehen wir mal davon aus dass samuraj einen sehr humorvollen ersten Beitrag gepostet hat, hoffentlich stellt er sich bald vor mit einem umhauenden Bericht :D Jedenfalls hat er MICH umgehauen. Anders als ironisch kann ich seinen Einzeiler nicht verstehen. <_< 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
IS200_dani Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Jedenfalls hat er MICH umgehauen. Anders als ironisch kann ich seinen Einzeiler nicht verstehen. <_< oder ein klassischer fall von einem angestellten eines lexus autohauses :D 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
oto Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Druck, Druck, Druck, immer wieder Druck - damit ein WUNDER geschehe.Dieser Dauerlutscher gilt auch für Audi, BMW usw., dafür brauch ich keinen Lexus. Nach dem 12. Service-Druck-Versuch funktioniert dann auch wohl auch eine E-Klasse. Irgendwann ist man's einfach satt, ständig hinterherzurennen, neue Termine, neues Verhandeln um einen Ersatzwagen [Wie bitte?? KEIN Ersatzwagen?? Da hilft dann nur Druck machen!], ungewisse Aktionen überforderter Autohäuser, Rausredereien. Hab ich alles selbst hinter mir, bis der Lexus-Werkstattmeister höchstpersönlich meine Karre an die Wand zermatscht hat. Und nicht nur ist man's satt, sondern oftmals hat man einfach nicht die Zeit dazu. Nicht jeder von uns ist ein lediger Arbeitnehmer mit x Stunden Feierabend-Freizeit, die er zuungunsten von Familie und anderer Pflichten einfach auf die zickende Karre oder die überforderte Werkstatt umbuchen kann. Schluss - aus - irgendwann kommt der Tritt in den Hintern. Neues Spiel, neue Chancen. Schlimmer kommt's nimmer. Und genauso wenig wie jeder Zeit und Nerv hat, ständig Druck zu machen, ist ein jeder der passende Typ dafür. Aus dem Holz des Dauerdrückers muss man geschnitzt sein; das ist schließlich keine Sportdisziplin. Und dann gegen jeden negativen Schlussstrich des Leidgeprüften eine Lawine "aber mein Auto funktioniert prima" zu setzen oder diese ewige Leier "anderswo sieht's doch noch düsterer aus" anzustimmen!! Diese Beschwichtigungen helfen dem lexusgeplagten Kollegen genau NULL; vielmehr dienen sie dazu, sich selbst als eingefleischtem member der community zu beweisen, dass man mit Lexus die richtige Lebensentscheidung getroffen hat (die weder von Heirat noch Kindersegen zu toppen ist). TF hat 'ne Mistkarre erwischt und wurde lt. eigener Aussage wieder und wieder inkompetent bedient. Jetzt kommt der Lexus weg, und die Geschichte ist AUS. . . . . .... aaaaber mein Lexus, der wird jedes Mal gewaschen .... :D richtig <_< wie ich schon sagte: es gibt überall mistkarren, und die machen keinen spass. uns immer nur druck machen, mach auch keinen spass. 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast PIT Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Es muß ja auch nicht immer Lexus sein. Nimm doch den VW Vento meines Vaters (siehe unten). Der ist topfit, macht keinerlei Geräusche o.ä. und läuft und läuft und läuft............ <_< PIT 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Postman2 Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 (bearbeitet) Hallo zusammen! Da mein Auto nun schon 14 Tage beim Freundlichen steht und ich einen RAV als Leihwagen habe..... ist der Abschied vom Lexus vollzogen. Dieses SUV, fährt sich um Welten besser, als der IS220d, es jemals tun wird. Agileres Handling, spontane Gasannahme, bequemere Sitze etc. aber eben keine Elektronischen Spielereien, (Sol) Darauf kann ich allerdings gerne verzichten. Habe schon einen neuen alten gefunden, zum top Preis. Gruß, POSTMAN! bearbeitet 22. Juni 2009 von Postman2 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
IS200_dani Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Hallo zusammen!Da mein Auto nun schon 14 Tage beim Freundlichen steht und ich einen RAV als Leihwagen habe..... ist der Abschied vom Lexus vollzogen. Dieses SUV, fährt sich um Welten besser, als der IS220d, es jemals tun wird. Agileres Handling, spontane Gasannahme, bequemere Sitze etc. aber eben keine Elektronischen Spielereien, (Sol) Darauf kann ich allerdings gerne verzichten. Habe schon einen neuen alten gefunden, zum top Preis. Gruß, POSTMAN! 14 tage in der werkstatt? was wird denn da alles gemacht? 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tantegerda Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 (bearbeitet) Lieber Kroebje :rolleyes: Fakt ist, mein Lex hat diese geschilderten Probleme nie gehabt (kann ja noch kommen). Und das darf man doch noch hier mitteilen können, oder nicht? Genauso wie der gebeutelte IS 220 Diesel (TF) hier sein berechtigtes Leid klagen kann!(Obwohl ich da einige wichtige Fakten vermisse, Kilometerstand, Fahrweise, Alter des Fahrers, usw)! Achso, schon diese Aussage lässt mich doch stutzig werden: Bei Lexus sehe ich immer nur LS die gewaschen werden, vielleicht werden Sie anders behandelt.Gruß Gerd bearbeitet 22. Juni 2009 von tantegerda 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tantegerda Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Die Pannenstatistik (so wie sie der ADAC erstellt) ist meiner Meinung nach heutzutage unbrauchbar/nichtssagend -> Herstellereigene Pannendienste, unterschiedliche Mobilitätsgarantien... ;) Man muss sie richtig lesen können! :) Wenn man leere Batterien oder Reifenschäden der Automarke anlastet, so ist die Statistik wirklich unbrauchbar. Solche Pannenursachen sagen echt nix aus! :( 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gery Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Man muss sie richtig lesen können! :) Wenn man leere Batterien oder Reifenschäden der Automarke anlastet, so ist die Statistik wirklich unbrauchbar. Solche Pannenursachen sagen echt nix aus! :( Das hat nichts mit "richtig lesen" zu tun... Ich halte die Statistik alleine für absolut unbrauchbar. Wenn man sich ein Urteil über die Hersteller-Qualität bilden will, muss man alle Faktoren miteinbeziehen, d.h. Kundenzufriedenheit, Qualität-Reports (sh. Autobild), TÜV/Dekra-Berichte, etc..... Wie gesagt, Pannenstatistik -> unterschiedliche Mobilitätsgarantien, eigene Pannendienste, die meisten Pannen gehen wohl spurlos am ADAC vorbei. Dann noch die Fehleraufnahme: Benzintank leer, weil dem Fahrer der Sprit ausgegangen ist -> im ADAC-Helfer-Protokoll steht "Fehler im Kraftstoffsystem/Hersteller schuld", und so weiter...alles schon passiert. Eine entladene Batterie ist die häufigste Ursache für eine Panne - Verschiedene Hersteller verbauen/erweitern das Energiemanagement in ihren Fahrzeugen, weil dort der größte Effekt zu holen ist -> weniger Pannen/geschönte Statistik für geringen Aufwand...nur kann ich daraus Ableiten das sich die Qualität derer Fahrzeuge verbessert hat? Wohl kaum..... ;) 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tantegerda Geschrieben 22. Juni 2009 Share Geschrieben 22. Juni 2009 Das hat nichts mit "richtig lesen" zu tun... Ich halte die Statistik alleine für absolut unbrauchbar. Wenn man sich ein Urteil über die Hersteller-Qualität bilden will, muss man alle Faktoren miteinbeziehen, d.h. Kundenzufriedenheit, Qualität-Reports (sh. Autobild), TÜV/Dekra-Berichte, etc.....Wie gesagt, Pannenstatistik -> unterschiedliche Mobilitätsgarantien, eigene Pannendienste, die meisten Pannen gehen wohl spurlos am ADAC vorbei. Dann noch die Fehleraufnahme: Benzintank leer, weil dem Fahrer der Sprit ausgegangen ist -> im ADAC-Helfer-Protokoll steht "Fehler im Kraftstoffsystem/Hersteller schuld", und so weiter...alles schon passiert. Eine entladene Batterie ist die häufigste Ursache für eine Panne - Verschiedene Hersteller verbauen/erweitern das Energiemanagement in ihren Fahrzeugen, weil dort der größte Effekt zu holen ist -> weniger Pannen/geschönte Statistik für geringen Aufwand...nur kann ich daraus Ableiten das sich die Qualität derer Fahrzeuge verbessert hat? Wohl kaum..... ;) Hat doch was mit richtig lesen zu tun. :) Du schreibst es doch auch: :( Wenn ich lese, Reifenschaden, oder leerer Tank, oder auch Batterie entladen, weil Licht vergessen, so kann man das nicht dem Hersteller anlasten! Wer die Reports oder Statistiken "richtig liest", wird das rauslesen können! :) Das meinte ich und sicher auch Du! :D 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Toyota-Fan Geschrieben 23. Juni 2009 Share Geschrieben 23. Juni 2009 Wenn ich lese, Reifenschaden, oder leerer Tank, oder auch Batterie entladen, weil Licht vergessen, so kann man das nicht dem Hersteller anlasten! Genau so etwas verteilt sich ja über alle Marken gleichzeitig, ist also auch wieder irrelevant. Und wenn doch bei Auto A die Batterie viel häufiger leer ist als bei Auto B, macht mir keiner weis, dass man das nicht dem Hersteller anlasten könnte. Entweder zieht der Wagen irgendwo Strom oder der Hersteller hat gespart und eine Billig-Batterie für die Modellreihe geordert... 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kroebje Geschrieben 23. Juni 2009 Share Geschrieben 23. Juni 2009 Genau so etwas verteilt sich ja über alle Marken gleichzeitig, ist also auch wieder irrelevant. Und wenn doch bei Auto A die Batterie viel häufiger leer ist als bei Auto B, macht mir keiner weis, dass man das nicht dem Hersteller anlasten könnte. Entweder zieht der Wagen irgendwo Strom oder der Hersteller hat gespart und eine Billig-Batterie für die Modellreihe geordert... Wie lange währt die Mobilitätsgarantie bei Lexus? Bei Mercedes z. B. zunächst 4, bei regelmäßigem Service 30 Jahre lang. Innerhalb dieses Zeitraumes gilt eine Nummer, die GARANTIERT nicht beim ADAC rauskommt - und infolgedessen die Panne in keiner gelben Statistik. Alles off-topic. 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tantegerda Geschrieben 23. Juni 2009 Share Geschrieben 23. Juni 2009 Genau so etwas verteilt sich ja über alle Marken gleichzeitig, ist also auch wieder irrelevant. Und wenn doch bei Auto A die Batterie viel häufiger leer ist als bei Auto B, macht mir keiner weis, dass man das nicht dem Hersteller anlasten könnte. Entweder zieht der Wagen irgendwo Strom oder der Hersteller hat gespart und eine Billig-Batterie für die Modellreihe geordert... Ich denke da eher an: Licht nicht ausgeschaltet, Leseleuchte, oder schlechte und keine Batteriepflege, was ja meistens die Ursachen sind!!! Eine Batterie, auch wartungsfrei muss immer geprüft werden ob genug dest.Wasser drin ist! Auch das Alter des Akkus ist wichtig! Eine 6 Jahre alte Batterie kann plötzlich den Geist aufgeben! Das sind vermeidbare Ausfälle und dem Hersteller nicht anzukreiden! Ist der Akku leer, durch wenig Ladeleistung der Lima, so ist der Hersteller wohl schuld! Allerdings ist auch eine Lima nicht ewig haltbar! Naja Pannenstatistiken sind natürlich nicht objektiv! Solange der Ausfallgrund nicht genau festgestellt wird, sowieso nicht! :ph34r: Und die vielen Autos die gleich in die Werkstätten geschleppt wurden, erscheinen in keiner Statistik! ;) Gruß Gerd 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
LexusTF Geschrieben 23. Juni 2009 Autor Share Geschrieben 23. Juni 2009 Lieber Kroebje :thumbup: Fakt ist, mein Lex hat diese geschilderten Probleme nie gehabt (kann ja noch kommen). Und das darf man doch noch hier mitteilen können, oder nicht? Genauso wie der gebeutelte IS 220 Diesel (TF) hier sein berechtigtes Leid klagen kann!(Obwohl ich da einige wichtige Fakten vermisse, Kilometerstand, Fahrweise, Alter des Fahrers, usw)! Achso, schon diese Aussage lässt mich doch stutzig werden: . Gruß Gerd Hallo Gerd, ich habe eine IS250 steht aber auch im Text und an der Seite , keinen IS220D. Mein alter ist 40 Jahre jung und der Wagen hat 42000KM runter und ist genau 3 Jahre alt. Meine Fahrweise ist normal, aber der Lexus ist nicht für schlechte Straßen gemacht, weil irgenwo klappert immer was. Ich sag ja auch nicht das mal was am Auto sein kann, aber wenn die Werkstatt das nicht hin bekommt, weil keine Probefahren gemacht werden finde ich das schon traurig. Um mit der Autowäsche sehe ICH so das man nur einen "kleinen Lexus" hat und denn ganzen Service bekommt. Bei meinem alten BMW - Händler kenne ich so was nicht , ist egal mit welchen Auto man gekommen ist. Gruß TF 0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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