Hybrid Braking Gap - bug or feature?

[AchtungHuPe]

genau das ist ja das was toyota jetzt zum vorwurf gemacht wird. ignorieren der probleme. haben wir ja schon beim lenkungsproblem erlebt!

Weiß nicht ob das jetzt ein Zufallstreffer von Dir ist oder Du die japanische Psyche so gut kennst. Aber genau diese Erfahrung machen wir mit unseren japanischen Herstellern/Lieferanten auch. Ewiges ignorieren und aussitzen versuchen von Problemen, bis es echt nicht mehr anders geht :-(

[DrHybrid]

Heute bei Spiegel Online stand in einem Artikel der folgende, interessante Satz:

" ... Toyota hatte in Japan und im Ausland rund 200 Beschwerden erhalten, dass die Prius-Bremsen auf unebenen Straßen oder bei Schlaglöchern kurzzeitig nicht funktionieren. ..."

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Die Frage ist jetzt nur, wie ist "kurzzeitig" genau definiert?

bearbeitet 9. Februar 2010 von DrHybrid

[williz]

Weiß nicht ob das jetzt ein Zufallstreffer von Dir ist oder Du die japanische Psyche so gut kennst. Aber genau diese Erfahrung machen wir mit unseren japanischen Herstellern/Lieferanten auch. Ewiges ignorieren und aussitzen versuchen von Problemen, bis es echt nicht mehr anders geht :-(

fehler werden ja auch in unserem kulturkreis nicht gerne zugegeben, denken wir nur an den Audi TT.

im fernen osten bedeutet fehler machen aber einen gewaltigen gesichtsverlust und dazu kommt, dass wir europäer keinen besonders hohen stellenwert in japan geniessen.

aber generell hat sich in den marketing abteilungen der konzerne das bild des mündigen kunden der den professionellen umgang mit problemen (und feheler gibts bei jedem produkt, auch wenn man nach perfektion strebt) durchaus honoriert, noch nicht durchgesetzt.

die wirklich gute (im branchenvergleich) abwicklung des "elch-test problemes" durch mercedes hat jedenfalls in meinem bekanntenkreis die mercedes markentreue ausserordentlich gefördert. genaugenommmen war das eigentlich eine, wenn auch teure, werbe und kundebindungs aktion.

aber das ist halt schon höhere marketing mathematik die nicht viele beherrschen.

einer meiner lehrmeister hat mal gesagt " kundenbindung ensteht bei der professionellen und ehrlichen lösung eines kundenproblemes, so gesehen müssen wir eigentlich dankbar für problemsituationen sein bei denen wir unseren kunden beweisen können, dass wir ehrlich und kompetent mit solchen problemen umgehen, dass unterscheidet uns wirklich vom mitbewerb!"

ich glaube wesentlich besser kann man's eigentlich nicht definieren.

[DrHybrid]

Ja, da hast Du recht. Wenn ich immer mit einem Produkt zufrieden bin und nie ein Problem damit habe, dann kann ich nur "vermuten" oder "hoffen" dass man mir im Ernstfall bei einem Problem schnell hilft. Hatte ich aber bei einem ansonst guten Produkt einmal ein Problem und man hat mir gut geholfen, dann "weiß" ich es.

Somit ist der letztere Fall der bessere, was die Markenbindung angeht.

Die Dosierung macht's hier, wie immer. Will heißen, mehr erfolgreich behobene Probleme erhöhen sie definitiv nicht weiter, dann sinkt sie wieder ;)

bearbeitet 9. Februar 2010 von DrHybrid

[HyBird]

fehler werden ja auch in unserem kulturkreis nicht gerne zugegeben, denken wir nur an den Audi TT.

im fernen osten bedeutet fehler machen aber einen gewaltigen gesichtsverlust und dazu kommt, dass wir europäer keinen besonders hohen stellenwert in japan geniessen.

Das halte ich auch für den Kern des Problems, die stark hierarchisch aufgebaute Kette TMC-TME-Toyota D. Die haben hier in D absolut nix zu sagen, von Modellpolitik bis hin zu Rückrufen. Und in Japan eine große Hürde zu überwinden.

Um für den Prius 1 eine neue Hilfsbatterie auf Garantie zu bekommen (der Wagen stand ~1 Jahr vor dem Verkauf herum), mußte ich erst den Wechsel der fehlerhaften Toyota-Batterietester 2008 abwarten, die in allen Werkstätten vorgeschrieben waren. Da muß man einen langen Atem haben.

Aber am Ende ist Toyota/Lexus doch eine Marke, die weiterhin deutlich vorausfährt, was Qualität und Fehlerarmut betrifft. Die Rückrufe anderer Hersteller (heute Honda mit 378.000, vor ein paar Tagen weitere 600.000 weltweit) sind m.E. dramatischer zu bewerten, insbesondere wenn sie verschwiegn und nicht durchgeführt werden (VW Golfs IV mit nach Frost platzenden Benzinmotoren vor ein paar Jahren oder Renault Espace 3.0 Diesel Motorschäden). Da sieht der Kunde dann wirklich alt aus...

Grüße HyBird

bearbeitet 10. Februar 2010 von HyBird

[das]

Ich habe vorher geschrieben, dass ich gemeint habe, dass bei meinem RX400h, Jg. 2008, der Übergang von Rekuperation zu Scheiben und ABS für etwas längeren Bremsweg verantwortlich war.

Gestern ist den ganzen Tag Schnee gefallen, die Strassen waren eine Rutschpartie. Da meine Frau sich mit dem Prius II nicht nach Hause traute, fuhr ich mit RX400h unseren Hausberg 3 km runter um sie abzuholen. Nach dem Hinweis hier im Forum, dass man den Übergang von Rekuperation im Powerdisplay sehen kann, und weil die Strasse leer war, habe ich die ganze Strecke probiert sanft zu bremsen, um das Phänomen zu beobachten. Tatsächlich, wenn ABS eingreift (oder kurz bevor), geht die Anzeige schnell tiefer in den blauen Rekuperationsbereich, dann springt sie schnell zurück und die mechanischen Bremsen mit ABS greifen. Der Übergang ist aber extrem kurz und sehr kontinuierlich mit voller Beherrschung des Autos. Die ganze Fahrt war ein sehr positives Erlebnis, die Elektronik war mit ABS, Antischlupf und ESP ständig beschäftigt, die Fahrt war aber sehr sicher. Andere bekannte Automarken rutschten nur, oder kamen nicht vor der Stelle. Auch die ständige Umschaltung auf 4-Radantrieb war perfekt. Bravo Lexus!

Daniel

[williz]

ist durchaus lesenswert insbesondere der artikel "wie vernichte ich eine marke" passt zu unserer diskussion!

Toyota bei spiegel online

[Gast PIT]

ist durchaus lesenswert insbesondere der artikel "wie vernichte ich eine marke" passt zu unserer diskussion!

Toyota bei spiegel online

Wer den Schaden hat...!!! :)

Ich bin auch täglich mit meinem RX unterwegs und habe keinerlei Probleme, weder auf trockenen, verschneiten, vereisten oder sonstigen Straßenbelägen. :D

PIT

[DrHybrid]

Ja, da wird schön zynisch die Bedeutung der Kommunikation dargestellt.

Für mich steht sich Toyoyta da selber im Weg, die panische Angst vor "Gesichtsverlust" in ihrem Kulturkreis verhindert jedes Eingestehen eines Fehlers.

Wenn man sie nach dem Weg fragt schicken sie einen bei Ahnungslosigkeit lieber in irgendeine x-beliebige Richtung als dass sie offen

eingestehen, dass sie gerade keine Ahnung haben wo das gesuchte Ziel liegt und damit ihr "Gesicht verlieren".

Da kann man nichts machen, damit und mit den daraus resultierenden Reaktionen in anderen Kulturkreisen müssen sie und die Kunden halt leben.

Man kann niemanden ändern und in Folge dessen schon gar nicht eine aus vielen Individuen bestehende Kultur.

Umso wichtiger ist für sie ihr Streben nach perfekten Produkten. Was bleibt ihnen sonst übrig wenn ihnen beim Versagen nur "Harakiri" als kulturell

akzeptierter Ausweg offen steht?

[williz]

Ja, da wird schön zynisch die Bedeutung der Kommunikation dargestellt.

Für mich steht sich Toyoyta da selber im Weg, die panische Angst vor "Gesichtsverlust" in ihrem Kulturkreis verhindert jedes Eingestehen eines Fehlers.

Wenn man sie nach dem Weg fragt schicken sie einen bei Ahnungslosigkeit lieber in irgendeine x-beliebige Richtung als dass sie offen

eingestehen, dass sie gerade keine Ahnung haben wo das gesuchte Ziel liegt und damit ihr "Gesicht verlieren".

Da kann man nichts machen, damit und mit den daraus resultierenden Reaktionen in anderen Kulturkreisen müssen sie und die Kunden halt leben.

Man kann niemanden ändern und in Folge dessen schon gar nicht eine aus vielen Individuen bestehende Kultur.

Umso wichtiger ist für sie ihr Streben nach perfekten Produkten. Was bleibt ihnen sonst übrig wenn ihnen beim Versagen nur "Harakiri" als kulturell

akzeptierter Ausweg offen steht?

und das ist die andere seite die dunkle seite der macht, aber damit muss man auch rechnen wenn man den amis zu vehement auf die zehen, sprich ihre industrie und deren marktanteilesteigt . hat ja auch siemens in den letzten jahren erfahren müssen was es bedeutet in märkten die den amis wichtig sind zu erfolgreich zu sein.

the war on toyota

[HyBird]

the war on toyota

Danke für den Link, das trifft den Nagel auf den Kopf. Es ist schockierend, daß die Presse wie eine unkontrollierte vierte Gewalt im Staate solche Kampagnen bedienen kann, ohne daß es ausreichend Substanz dafür gibt. Da muß man wohl mit leben und solche Artikel wie diesen lesen, um wirklich zu verstehen.

Grüße Hybird

[DrHybrid]

Hi williz,

Staaten verhalten sich für mich immer wie große Kinder. Kinder haben noch keine so ausgeprägte

"Schale" aus zivilisatorisch erzwungenem Wohlverhalten. Einzelne Erwachsene haben eine solche in der Regel.

Großen Guppen von Erwachsenen geht die dann auch zunehmend wieder ab IMHO.

Den größeren Nachbarsjungen durfte man schon in guten Zeiten stets nicht zu sehr ärgern.

Geht es ihm aber schlecht und man möchte ihm in der Situation die Wurst von Brot nehmen,

dann wird er richtig böse und schlägt mit aller Gewalt zurück.

Hier geht es in letzter Konsequenz um Geld, Jobs und somit Existenzen.

Da muss man mit allem rechnen.

Gruß, DrHybrid

bearbeitet 13. Februar 2010 von DrHybrid

[williz]

Hi williz,

Staaten verhalten sich für mich immer wie große Kinder. Kinder haben noch keine so ausgeprägte

"Schale" aus zivilisatorisch erzwungenem Wohlverhalten. Einzelne Erwachsene haben eine solche in der Regel.

Großen Guppen von Erwachsenen geht die dann auch zunehmend wieder ab IMHO.

Den größeren Nachbarsjungen durfte man schon in guten Zeiten stets nicht zu sehr ärgern.

Geht es ihm aber schlecht und man möchte ihm in der Situation die Wurst von Brot nehmen,

dann wird er richtig böse und schlägt mit aller Gewalt zurück.

Hier geht es in letzter Konsequenz um Geld, Jobs und somit Existenzen.

Da muss man mit allem rechnen.

Gruß, DrHybrid

@ DrHybrid

wie wahr! besonders vorsichtig muss man bei den selbst ernannten moralaposteln, oberdemokraten und weltpolizisten sein. denn merke böse ist immer dass was gegen die wirstschaftlichen interessen verstößt.

aber andererseits haben die japaner ja auch lange zeit wirschaft als eine andere form des krieges definiert und verstanden.

[feniboy]

1. sind schlechte autofahrer nicht auf die USA beschränkt, im gegenteil, US autofahrer sind bei weitem nicht so emotionale autofahrer und verursachen daher wesentlich weniger unfälle als europäische.

Unfaelle vielleicht nicht, aber sie erschiessen sich gerne gegenseitig oder gehen mit Baseballschlaegern aufeinander los. Ersteres hab ich nicht erlebt, zweiteres schon mehrmals.

Als ich nach Kalifornien gezogen bin, wurden in der ersten Woche aufgrund von road rage auf der 405 drei Menschen erschossen ... in drei voneinander unabhaengigen Ereignissen.

Hat zwar jetzt nix mit dem Thema direkt zu tun, dachte aber doch, dass ich das hier erwaehnen sollte ;)

[DrHybrid]

@feniboy: in der US Gesellschaft herrscht sicher mehr Gewalt als bei uns, aber beim Autofahren sind sie vernünftiger wie wir.

Allein die Vorfahrtsregelung an Kreuzungen "wer zuerst kommt fährt zuerst" die i.d.R. höflichst und sehr defensiv funktioniert,

stell dir die mal bei uns vor - Mord und Totschlag würde herrschen! Oder das Recht auf der Autobahn rechts oder links überholen zu

dürfen, das gäbe bei uns auch so richtig Spaß.

@williz: wirtschaftlicher Krieg herrscht eigentlich immer, wenn's an den Geldbeutel geht hört bei allen der Spaß auf.

In näherer Zukunft werden wir lernen ob teiltotalitäre Systeme (wie z.B. China) nicht eine wesentlich höhere wirtschaftliche Effizienz

und Schlagkraft haben als unsere demokratischen und wir uns auf der Verliererstrasse befinden.

So wie einst Rom, die spanische Armada oder das british Empire ... nichts hält ewig.

bearbeitet 14. Februar 2010 von DrHybrid

[williz]

Unfaelle vielleicht nicht, aber sie erschiessen sich gerne gegenseitig oder gehen mit Baseballschlaegern aufeinander los. Ersteres hab ich nicht erlebt, zweiteres schon mehrmals.

Als ich nach Kalifornien gezogen bin, wurden in der ersten Woche aufgrund von road rage auf der 405 drei Menschen erschossen ... in drei voneinander unabhaengigen Ereignissen.

Hat zwar jetzt nix mit dem Thema direkt zu tun, dachte aber doch, dass ich das hier erwaehnen sollte :rolleyes:

meine bemerkung hat sich auf das fahren an sich beschränkt (habe 15 jahre US erfahrung). die kriminalitätsrate ist sicherlich wesentlich höher als bei uns, zumindest derzeit noch.

aber es gibt auch andere beispiele

rauferrei an wiener kreuzung

[Tchaikovsky]

Ich bin auch täglich mit meinem RX unterwegs und habe keinerlei Probleme, weder auf trockenen, verschneiten, vereisten oder sonstigen Straßenbelägen. ;)

PIT

Ich auch!

Und an den kurzen ganz kleinen Hüpfer bei meinem RX400h, wenn die Rekuperation aussetzt beim Bremsen, habe ich mich in der Zwischenzeit gewöhnt ;) . Es wird wahrscheinlich so sein, dass bei einer starken Bremskraft dieses Problem gar nicht da ist, weil evtl. bereits die Bremsbacken mit-arbeiten ......

Bremse immer sehr vorsichtig, damit die Bremsscheiben geschont werden (und ich so möglichst viel Energie zurückgewinnen kann). Bei einer Voll-(oder sehr starken) Bremsung gibt es den Hüpfer eh nicht (bei mir). Aber dann wird natürlich auch weniger Energie in die Batterie gespeichert. Je sanfter man bremst, desto mehr Energie kann aufgenommen werden. So bringt man die Batterie gut in den grünen Bereich und kann davon wieder zehren bei anderen Gelegenheiten.

Gruss aus dem Rekord-Land (nicht nur Verbrauch, sondern auch Olympia ;) )

:tooth:

Tchaikovsky

[Gast PIT]

Gruss aus dem Rekord-Land (nicht nur Verbrauch, sondern auch Olympia :clap: )

:rolleyes:

Tchaikovsky

Hallo T.,

ich freue mich immer, wenn wir was gemeinsam haben, aber (soorry for offtopic) Olympiarekord???

Zur Übersicht

Platzierungen Gold Silber Bronze

1Deutschland 7 10 7

2Vereinigte Staaten 7 9 12

3Kanada 7 6 2

4Norwegen 6 6 6

5Schweiz 6 0 2

PIT

bearbeitet 25. Februar 2010 von PIT

[Tchaikovsky]

Hallo T.,

ich freue mich immer, wenn wir was gemeinsam haben, aber (soorry for offtopic) Olympiarekord???

Zur Übersicht

Platzierungen Gold Silber Bronze

1Deutschland 7 10 7

2Vereinigte Staaten 7 9 12

3Kanada 7 6 2

4Norwegen 6 6 6

5Schweiz 6 0 2

PIT

Ja schon ..... aber die Schweiz ist doch ein soooo kleines Land ....... so gesehen sind wir doch ganz gut, ODER?

Tchaikovsky

[Gast PIT]

Ja schon ..... aber die Schweiz ist doch ein soooo kleines Land ....... so gesehen sind wir doch ganz gut, ODER?

Unbestritten!!! :lol:

Platzierungen Gold Silber bronze Gesamt

1USA 8 12 12 32

2Deutschland 8 11 7 26

3Kanada 8 6 3 17

4Norwegen 7 6 6 19

5Südkorea 6 4 1 11

6Schweiz 6 0 2 8

7Österreich 4 3 5 12

8Volksrepublik China 4 2 3 9

9Schweden 4 2 2 8

10Russland 3 4 6 13

PIT

bearbeitet 26. Februar 2010 von PIT

[RX300mh]

jetzt wird es aber arg :(

[Tchaikovsky]

jetzt wird es aber arg :thumbup:

SORRY ..... da hast du natürlich Recht!

Tchaikovsky

[Dingy Digger]

Nur der Vollständigkeit halber wollte ich mich auch in die Gruppe der RX400h-Fahrer einreihen, die beim Bremsen das Gefühl des kurzzeitigen Gasgebens haben. Dieses Phänomen tritt bei mir jedoch nur auf, wenn der Wagen kalt ist - und zwar genau bei den ersten beiden Bremsvorgängen. Am Anfang hatte ich den Eindruck, als ob möglicher Weise die Bremsbeläge in den Sätteln klemmen und es im Übergang vom regenerativen zum Verschleißbremsen zu einer "Bremslücke" kommt. Nachdem die Bremsen jedoch gereinigt waren, fiel diese Ursache aus. Es scheint also tatsächlich ein Softwarefehler zu sein. Der Fehler tritt regelmäßig auf und wie man hier lesen kann auch zahlreich.

Gruß, Alex

[Kai Zen]

Es scheint also tatsächlich ein Softwarefehler zu sein. Der Fehler tritt regelmäßig auf und wie man hier lesen kann auch zahlreich.

Ich halte es weniger für einen Softwarefehler als für ein systembedingtes Problem. Auch beim RX 450h tritt es zeitweilig auf, eben wenn alle Akkus randvoll sind. Die Bremsleistung könnte dann nur in Wärme umgesetzt werden. Im Winter bei kaltem Motor kein Problem, man könnte es dem Kühlkreislauf zuführen. Im Sommer bei warmem Motor nur über aufwändige und schwere Abwärmelösungen zu realisieren.

[Erwin]

Ihr habt beide Recht. Zur Erklärung:

Ursache ist der zwangsweise Übergang von rekuperativem auf mechanisches Bremsen, wenn ein Rad blockiert oder durchdreht. Normalerweise findet dieser Übergang kurz vor dem Stillstand des Fahrzeugs sanft und kaum spürbar statt. Er ist höchstens hörbar, zum Beispiel in der Tiefgarage, wenn man im EV dahinrollt und beim Bremsen ein Fenster offen hat. Bei um die 15 km/h - je nach Modell - greifen die mechanischen Bremsen, und das kann man dann hören.

Wenn nun aber das VSC anspricht (also entweder ESP oder ASR oder ABS), dann wird aus Sicherheitsgründen sofort und übergangslos mechanisch gebremst. Zwar weiterhin nur mit der Stärke, wie es das Bremspedal vorgibt, aber eben nicht mehr per MG (Motorgenerator). Und genau das ist das, was man bei höherer Geschwindigkeit plötzlich für eine Zehntelsekunde wahrnimmt.

Recht habt Ihr beide, weil das einerseits prinzip-bedingt ist, sich aber andererseits per Software deutlich reduzieren, wenn auch nicht völlig beseitigen lässt. Das habe ich nach der Rückrufaktion im Prius III erlebt, bei dem es nach Aufspielen der neuen Software erheblich weniger spürbar war, nämlich so wie im Vorgängermodell. Die ganze Aktion war allerdings nicht gerade geeignet, Vertrauen in die Marke und die Antriebstechnologie zu wecken; von daher haben hier meiner Meinung nach im Vorfeld ein paar Tests zu wenig stattgefunden.

Die relativ kompromisslose Abstimmung des LHD im GS 450 (sportlich) und LS 600 (komfortabel) lassen kaum Platz, es zu bemerken, aber es ist auch hier spürbar. Ich konnte es im 450er jederzeit mühelos provozieren, dazu bedarf es nur unterschiedlicher Fahrbahnbeläge. Wer es probieren möchte: A6 Viernheim Richtung Kaiserslautern, erst Ausfahrt nach der Rheinbrücke (FT). In der Kurve bremsen und wundern. Keine Bange, es passiert nichts wirklich sicherheitsrelevantes, es ist mehr das Bremsgefühl, das hier für einen Wimpernschlag für Erstaunen sorgt.

Viele Grüße, Erwin