HYBRID Autos

[Moonshine]

Hi,

Lexus/Toyota sollte sich spurten, ihre neuen Modelle auf den Markt zu bekommen,

vor allem die Hybriden.....

....die Konkurrenz setzt zwar noch nicht zum Überholen an, aber sie rückt auf....

...und in der heutigen Aera, wo Wissen und Forschung immer schneller von statten gehen,

wird gerade VW/Audi/Porsche, ist ja nun ein Konzern, extrem schnell an der Schraube

drehen.....sprich sie werden in Kürze gleichauf sein.

Bisher konnte sich Toyota noch mit dem auf alle Ewigkeit langweiligen aber effektiven

Prius rühmen......das wird sich schlagartig ändern wenn es einen Golf Hybrid geben wird....

....und das wird schneller passieren als viele hoffen mögen.

Mal Hand aufs Herz, wer kauft sich einen Auris Hybrid wenn es einen Golf Hybrid gibt....

....sehr wenige.....

Euer

SunShine :thumbup:

[Kai Zen]

Aber immerhin ähnelt die Silhouette des Porsche Cayenne im Webauftritt sehr dem RX 450H, oder?

2l mehr laut Werk sind auch ein Wort. Jedenfalls glaube ich nicht, das Porsche, Lexus und Mercedes sich ernsthaft ins Gehege kommen. In dem Segment läuft, wie ich finde, viel über die Selbstdarstellung.

Und wenn Toyota sich üppig mit Ressourcen für die Akku-Herstellung eindeckt, wird da wohl noch einiges kommen.

Für die Hybrid-Fahrzeuge entsteht halt der ganz normale Wettbewerb wie bisher bei den reinen Verbrennern, nicht so tragisch. Der Entwicklungs- und Erfahrungsvorsprung von Toyota ließe sich nur durch Spionage in kurzer Zeit zum Teil wettmachen.

Man darf sich natürlich keine Fehler leisten :)

[Gast PIT]

Wer fährt da nicht gern Hybrid?

PIT

[Gufera]

...ja, aber nur wenn Die Leistung auch zur Optik passt! <_<

...alles andere wäre einfach nur peinlich. <_<

[Gast PIT]

...ja, aber nur wenn Die Leistung auch zur Optik passt! <_<

Ich bin mir nicht sicher, ob es einen Type R vom CR-Z geben wird.

PIT

bearbeitet 3. Mai 2010 von PIT

[Gast PIT]

Porsche wird einen SUV Hybrid bauen, der u.a. olgende Daten hat:

1. Verbrauch von 8,2 Litern Kraftstoff auf 100 km

2. CO2-Ausstoß von nur 193 g/km

3. Cayenne S Hybrid (V6/333 PS) 78.636 Euro

So, Probefahrttermin bei Porsche in DD für den Porsche Cayenne Hybriden angefragt, warte auf Rückruf!!!

PIT

bearbeitet 9. Juli 2010 von PIT

[Erwin]

Hmja, gegen die technische Umsetzung habe ich Vorbehalte. Das genial-einfache des Toyota-Konzepts bleibt den Nachzüglern verwehrt, weil sie es nicht dürfen, ohne Patente zu verletzen. Deren Realisierungen sind daher entweder nur symbolisch (wie bei den Mild-Hybriden S400 und ActiveHybrid 7), oder unerfreulich kompliziert. Getriebe, Kupplungen, Anlasser, Lichtmaschine und anderes überflüssige Gedöns ist bei den Toyota-Hybriden erst gar nicht vorhanden, was zu deren Zuverlässigkeit sicher beiträgt.

Einen Vorteil hat das Porsche-Konzept aber, und der wird vom Porsche-Marketing auch sehr deutlich herausgearbeitet: Der Verbrenner kann im abgeschalteten Zustand komplett abgekoppelt werden. Das geht bei leistungsverzweigten Systemen grundsätzlich nicht, eben weil der Verbrenner zwangsläufig mit am PSD hängt. Dabei wird er selbst im abgeschalteten Zustand zwangsläufig mitgeschleppt. Ein händisches Schalten in N würde daran zumindest bei höheren Geschwindigkeiten nichts ändern, da der Verbrenner dann aus Selbstschutz mit Leerlaufdrehzahl vor sich hinblubbert. Dieser Nachteil steht zwar in keinem Verhältnis zu den konzeptbedingten Vorteilen des HSD/LHD, aber es ist und bleibt ein Nachteil.

Ich bin gespannt, ob Du den theoretischen Segel-Vorteil in der Praxis auch als solchen empfinden wirst. Ich gehe davon aus, dass Porsche mit dem Cayenne h ein Auto baut, desssen Antriebsstrang zwar in der Theorie auf mich wie von-hinten-durch-die Brust-ins-Auge wirkt, sich aber angenehm fahren lässt. Die haben einen Ruf zu verlieren, und alles andere würde mich wundern. Ich bin daher sehr gespannt auf Deinen Fahrbericht!

Viele Grüße, Erwin

[Erwin]

Fahrbericht Cayenne Hybrid in der FAZ online (KLICK).

Viele Grüße, Erwin

[Gast PIT]

Danke, sehr interessant!

Vor allem die Aussagen zum Verbrauch und den Fahrleistungen.

Nur selber testen macht noch schlauer. :thumbup:

PIT

[Gast PIT]

bearbeitet 26. August 2010 von PIT

[DrHybrid]

...

Einen Vorteil hat das Porsche-Konzept aber, und der wird vom Porsche-Marketing auch sehr deutlich herausgearbeitet: Der Verbrenner kann im abgeschalteten Zustand komplett abgekoppelt werden. Das geht bei leistungsverzweigten Systemen grundsätzlich nicht, eben weil der Verbrenner zwangsläufig mit am PSD hängt. Dabei wird er selbst im abgeschalteten Zustand zwangsläufig mitgeschleppt. Ein händisches Schalten in N würde daran zumindest bei höheren Geschwindigkeiten nichts ändern, da der Verbrenner dann aus Selbstschutz mit Leerlaufdrehzahl vor sich hinblubbert. Dieser Nachteil steht zwar in keinem Verhältnis zu den konzeptbedingten Vorteilen des HSD/LHD, aber es ist und bleibt ein Nachteil.

...

Hallo Erwin,

da muss ich ausnahmsweise doch mal nachhaken, da ich nicht alle Aussagen in dem Abschnitt oben für inhaltlich korrekt halte, was ja bei Marketing Aussagen nicht wirklich verwunderlich ist.

Der Verbrenner wird über das Planetengetriebe (nichts anderes ist ja das ominöse PSD) NICHT zwangsweise mitgeschleppt. Beim Segeln mit niedrigen Geschwindigkeiten wird er abgeschaltet und ruht mit Null Drehzahl. Allerdings dreht der Generator in dem Zustand leer, mit hoher Drehzahl, mit. Daher hat man die Wälzverluste in den Zahneingriffen im Planetengetriebe, allerdings bei fast Null Moment. Diese sind mehrere Größenordnungen geringer, als wenn ein Verbrenner leer mitgeschleppt würde, also fast vernachlässigbar. Dies gilt auch, wenn man zum Segeln manuell auf N stellt. Richtig ist, dass beim Segeln bei höheren Geschwindigkeiten der Verbrenner unter minimalem Verbrauch leer mitlaufen muss, damit der Generator nicht zu schnell dreht und sich quasi selbst durch Fliehkrafteinwirkung zerstört.

Der Verbrenner wird beim LEXUS nur in einem Betriebszustand leer mitgeschleppt und dies mit voller Absicht, beim Einlegen der Stufe B. Hier wirkt er wie eine ganz konventionelle Motorbremse bei längeren Bergabfahrten, was wichtig ist, weil man nur über das Kühlwasser langfristig Leistung weg bekommt - in dem Fall, die anfallende Bremsleistung - wenn die Batterie komplett voll ist.

Diesen ultra-minimalen Vorteil erkauft sich das Porschesystem aber meiner Meinung nach durch folgenden, gravierenderen Nachteil. Elektrische Leistung muss bei Porsche immer durch das ebenfalls mit Verlusten behaftete Automatgetriebe. Und zwar sowohl im Falle des elektrischen Antreibens, wie auch im Falle des Rekuperierens. Hier hat das LEXUS-System den klaren Vorteil, dass zwischen den Rädern und den Motor/Generatoren kein verlustbehaftetes Hauptgetriebe vorhanden ist. Bei Porsche fallen damit, immer wenn Strom gebraucht oder gewonnen wird, systembedingt höhere Verluste an als bei LEXUS.

Viele Grüße,

DrHybrid

bearbeitet 25. August 2010 von DrHybrid

[Erwin]

Der Verbrenner wird über das Planetengetriebe (nichts anderes ist ja das ominöse PSD) NICHT zwangsweise mitgeschleppt. [...] Richtig ist, dass beim Segeln bei höheren Geschwindigkeiten der Verbrenner unter minimalem Verbrauch leer mitlaufen muss, damit der Generator nicht zu schnell dreht und sich quasi selbst durch Fliehkrafteinwirkung zerstört.

Völlig d´accord, genau so ist es!

Diesen ultra-minimalen Vorteil erkauft sich das Porschesystem aber meiner Meinung nach durch folgenden, gravierenderen Nachteil. Elektrische Leistung muss bei Porsche immer durch das ebenfalls mit Verlusten behaftete Automatgetriebe. Und zwar sowohl im Falle des elektrischen Antreibens, wie auch im Falle des Rekuperierens. Hier hat das LEXUS-System den klaren Vorteil, dass zwischen den Rädern und den Motor/Generatoren kein verlustbehaftetes Hauptgetriebe vorhanden ist. Bei Porsche fallen damit, immer wenn Strom gebraucht oder gewonnen wird, systembedingt höhere Verluste an als bei LEXUS.

Yepp, das vermute ich, aber ich weiss es noch nicht mit letzter Sicherheit. Die Unterlagen, die ich vom Cayenne bisher gesehen habe, geben eine belastbare Aussage nicht her. Der Presseabteilung scheint in erster Linie die Sache mit dem Segeln wichtig zu sein; als einziger USP aber nach meinem Gefühl ein bisschen arg mager... :naughty:

Ich habe das Gefühl, man will um jeden Preis den Eindruck vermeiden, technologisch 13 Jahre hinterherzuhinken und die genial-simple, aber geschützte Grundstruktur von LHD/HSD nur durch komplizierte Klimmzüge nachbilden zu können.

Unabhängig davon bin ich aber trotzdem sehr gespannt darauf, wie sich das System fährt!

Viele Grüße, Erwin

bearbeitet 25. August 2010 von Erwin

[DrHybrid]

... Unabhängig davon bin ich aber trotzdem sehr gespannt darauf, wie sich das System fährt! ...

Genau so ist es, bzw. genau das ist es, worauf es ankommt. Neben dem persönlichen Geschmack bzgl. Innenausstattung und Aussendesign natürlich,

aber das sind ja nicht-technische Kaufaspekte - obgleich oft dominierend, was ja Ok ist.

Deswegen habe ich im RX450h Unterforum ja rumgejammert, dass die diesjährigen Vergleichsfahrten gegen nicht-Hybride stattfinden.

Das wäre aber das, was mich wirklich interessieren würde.

Ich hatte neulich die Gelegenheit bei VW ein quasi serienreifes, kommendes Hybrid-Modell zur Probe zu fahren. War nur im Gelände, daher max. 50 km/h,

aber das war wirklich nicht schlecht, da darf man gespannt sein. Bitte keine Rückfragen was und wie, ich darf dazu natürlich nichts weiter sagen.

Viele Grüße,

DrHybrid

[biker]

Vielen Dank Erwin und DrHybrid! Es ist immer ein großes Vergnügen, Eure Diskussion hier zu verfolgen.

Gruß

biker

[uslex]

Eine Nachfrage an die Hybrid-Kundigen:

Wie sollen denn die Energiespeicher der Zukunft aussehen? Nickel-Metall-Hydrid kann ja wohl nicht die Zukunft sein/bleiben?

Und bei der Lithium-Technik ist ja vom Handy über den Laptop bis zum Auto immer noch das thermische Problem am schwersten in den Griff zu bekommen.

[Moonshine]

Hi,

bin ja auch bei der Vergleichsfahrt übernächste Woche hier in Grevenbroich dabei,....überraschenderweise..`.?!?

Ich werde berichten, dennoch finde ich sowohl den Cayenne als auch den Touareg, als auch

die M-Klasse, X5 und X6 bedeutend

angenehmer anzuschauen als den Brocken von RX450h.....einfach nur hässlich die Kiste.

Selbst wenn die deutsche Konkurrenz noch 1-2L mehr verbraucht, sie fährt auch schneller und gibt mehr her.

Lexus sollte auf der Hut sein, denn die dt. SUV's kommen auch in Asien, Amerika und dem Orient gut an...

...wen interessiert denn die Umweltverträglichkeit in solcher Preisklasse......NIEMANDEN !!!

Euer

SunShine :thumbup:

[Lexington]

Hi,

bin ja auch bei der Vergleichsfahrt übernächste Woche hier in Grevenbroich dabei,....überraschenderweise..`.?!?

Ich werde berichten, dennoch finde ich sowohl den Cayenne als auch den Touareg, als auch

die M-Klasse, X5 und X6 bedeutend

angenehmer anzuschauen als den Brocken von RX450h.....einfach nur hässlich die Kiste.

Selbst wenn die deutsche Konkurrenz noch 1-2L mehr verbraucht, sie fährt auch schneller und gibt mehr her.

Lexus sollte auf der Hut sein, denn die dt. SUV's kommen auch in Asien, Amerika und dem Orient gut an...

...wen interessiert denn die Umweltverträglichkeit in solcher Preisklasse......NIEMANDEN !!!

Euer

SunShine :thumbup:

Das stimmt - aber es finden auch nicht alle den RX hässlich, von daher gleicht sichs vielleicht wieder ein bisschen aus!

[DrHybrid]

Eine Nachfrage an die Hybrid-Kundigen:

Wie sollen denn die Energiespeicher der Zukunft aussehen? Nickel-Metall-Hydrid kann ja wohl nicht die Zukunft sein/bleiben?

Und bei der Lithium-Technik ist ja vom Handy über den Laptop bis zum Auto immer noch das thermische Problem am schwersten in den Griff zu bekommen.

Hi uslex,

Die Frage können eigentlich nur Batteriekundige, bzw. Chemiker qualifiziert beantworten. Da scheide ich zumindest aus. Ich kann nur meine Erwartungen dazu beitragen. Die sehen so aus, dass durch den nun massiven Einsatz von Entwicklerkapazität zum Thema Batterien erst mal die bekannten Typen immer weiter in ihren Leistungen etwas gesteigert werden, bzw. thermisch sicherer gemacht werden. Also erwarte ich hier einen primär rein evolutionären Entwicklungspfad, so wie auch unsere Verbrenner in den letzten 100Jahren in kleinen aber beständigen Schritten immer sparsamer gemacht wurden. Eine Revolution könnte stattfinden, wenn irgendjemand sich mal einen Nobelpreis in Chemie verdient, weil er eine Batterie entwickelt, die um Größenordnungen leistungsfähiger ist. Wenn ich da aber was Konkretes dazu wüsste, dann wäre ich in Bälde vermutlich finanziell mit einem wesentlich besseren persönlichen Wirkungsgrad ausgestattet und ich könnte im Bugatti- und Maybach-Forum aktiv werden. :yes:

Noch ein Nachtrag zu meinen Wirkungsgradanmerkungen zu den elektrischen Leistungsflüssen beim Porsche. Die beziehen sich natürlich auf das aktuell verbaute Getriebe. Soweit ich weiß ist das ein konventioneller 8-Gang Stufenautomat. Diese Bauform hat Prinzip bedingt relativ hohe Verluste, weil ständig eine Ölpumpe angetrieben werden muss, die die Schaltelemente im Getriebe (also die Kupplungen und Bremsen) während des ganz normalen Betriebs mit Druck beaufschlagen. D. h. man verschwendet Energie nur um einen Gang eingelegt zu halten. Das ist natürlich nicht ganz so clever. Besser ist es, man braucht nur Energie um einen Gang zu wechseln und dann keine mehr wenn er eingelegt ist. Also so, wie es auch beim Handschalter ist. Und genau da setzt eine nahe liegende Vermutung an. Solche Automatgetriebe haben der VW-Konzern und auch Porsche ja bereits im Portfolio – die DSG-Baureihen (also die Doppelkupplungsgetriebe). Wenn sie ihr konventionelles Automatgetriebe durch ein solches DSG ersetzen würden, dann wäre das Wirkungsgradargument von oben quasi hinfällig. Das passiert vermutlich bei den SUVs sobald sie ausreichend Drehmoment aushaltende DSGs verfügbar haben, oder falls sie in kleineren Leistungsklassen mal Hybride anbieten sollten.

Damit hätten sie vermutlich bei höheren Geschwindigkeiten sogar einen Wirkungsgradvorteil gegenüber dem Toyota-System, da letzteres in dem Fall ja immer Leistung durch den elektrischen Zweig des E-CVT schicken muss, was nicht verlustfrei geht. Auch hätten sie keinerlei Probleme die Fahrzeuge 250 (oder auch mehr) laufen zu lassen, da der E-Motor maximal mit Verbrennerdrehzahl beaufschlagt ist. Wie gesagt, man darf auf die Zukunft gespannt sein.

Schau an, was haben wir denn da noch Schönes zu dem Thema:

vw-jetta-ab-2012-auch-als-hybrid

Viele Grüße,

DrHybrid

bearbeitet 26. August 2010 von DrHybrid

[King-of-Rims]

ein sehr interessanter Thread!

ich weiß das es diese tage schon mal einer geschrieben hatte,ich finde es aber nicht mehr,daher poste ich es hier.

Toyota City/Japan. Toyota bietet für den Prius in Japan ab September 2010 nun einen akustischen Signalgeber an, der Fußgänger warnt, wenn er sich im rein elektrischen Fahrbetrieb befindet. Damit folgt das Unternehmen einem Vorschlag des japanischen Transportministeriums, das für besonders leise Fahrzeuge wie Vollhybride, Plug-in-Hybride, Elektromobile und Brennstoffzellenfahrzeuge eine akustische Warnung für Fußgänger fordert.

Der Vollhybrid fährt automatisch immer wieder einzelne Etappen seiner Fahrtstrecke ohne den Verbrennungsmotor, also rein elektrisch. Diese fast geräuschlose Bewegung der Fahrzeuge sorgt immer wieder für Irritation bei anderen Verkehrsteilnehmern, die von Automobilen bislang ein größeres Geräuschniveau erwarten. Zudem können auch sehbehinderte oder blinde Personen ein leise rollendes Elektrofahrzeug kaum wahrnehmen.

Der neue akustische Signalgeber ist nur für den Prius III in Japan zum Preis von 12.600 Yen, das sind etwa 120 Euro zuzüglich ~200 Euro Einbaukosten, nachrüstbar. Bei Geschwindigkeiten über 20 km/h unterscheiden sich Elektrofahrzeuge und herkömmliche betriebene Automobile akustisch kaum. Dann sind Abroll- und Umgebungsgeräusche lauter als der Antriebsmotor. Daher wird es bei Geschwindigkeiten über 25 km/h abgeschaltet.

Das Gerät erzeugt synthetisch den Klang eines E-Motors. Der Ton soll aufmerksam machen ohne zu nerven. Er schwillt je nach Geschwindigkeit bis auf maximal 55 dB an, um die Entfernung und das Tempo, mit dem sich das elektrische Fahrzeug nähert, erkennbar zu machen.

Der Fahrer kann den akustischen Signalton per Taster ausschalten. Beim nächsten Start des Fahrzeugs wird er jedoch automatisch wieder aktiviert. Vorerst wird das Gerät nur in Japan angeboten. Die Verbreitung auf weiteren Märkten hängt von den jeweils vor Ort geltenden Gesetzen ab und wird noch geprüft.

und ein link zu einem video.

Prius

ich bitte euch das vertraulich zu behandlen,das es derzeit erstmal nur für mitarbeiter gedacht ist (video) danke.

[uslex]

ich bitte euch das vertraulich zu behandlen,das es derzeit erstmal nur für mitarbeiter gedacht ist (video) danke.

Der ist richtig gut :naughty: :naughty: :lol:

[King-of-Rims]

:naughty: :naughty:

[Spook]

Tach Zusammen,

und ein link zu einem video.

Prius

Hört sich an wie nen UFO aus einem 50er Jahre Science Fiction B-Movie, wie gut das das abschaltbar ist, dann doch lieber so wie im

.

bis denne

Henning

[AchtungHuPe]

Eine Nachfrage an die Hybrid-Kundigen:

Wie sollen denn die Energiespeicher der Zukunft aussehen?

Zu den Kundigen zähle ich mich nicht gerade und daher stelle ich mir auch immer wieder diese Frage :naughty:

Gerade bei Li wird sich in nicht ferner Zukunft die Frage nach den Ressourcen stellen. Ok, über Recycling sollte ein erheblicher Teil wieder retour kommen. Dennoch traue ich den aktuellen Systemen, konservierte Potentialunterschiede, nicht mehr zu als eine - ziemlich schlechte - Übergangslösung zu sein.

Mittelfristig stelle ich mir sowas wie Brennstoffzellen vor, wobei ich echt nicht verstehe warum die mit dem Wasserstoff nicht weiter kommen . Es gäbe ihn in unbegrenzten Mengen, ist absolut umweltverträglich und auch wenn Photovoltaik heute erst bei 20% liegt - who cares. Sonne ist auch genug da. Vielleicht ist Benzin immer noch zu billig um Probleme bei Lagerung und Transport mal zu lösen? Muß ja aber auch nicht Wasserstoff sein. Vielleicht erfindet jemand etwas ganz anderes, der schon angesprochene Evolutionssprung bei Batterien.

Lanfristig stelle ich mir dann soetwas vor wie kalte Fusion oder Anzapfen von Nullpunktenergie. Ok, wenn das eintrifft, kann die Menscheit wahrscheinlich auch schon beamen oder Wurmlöcher nutzen und wir brauchen keine Autovehikel mehr :naughty:

[uslex]

Das klingt ja fast nach kleinem Atomreaktor.

Mit einer einzigen Befüllung kann man sicher mehrere hunderttausend Kilometer fahren.

Ich befürchte aber, das so ein System nicht sicher zu bekommen ist.

[King-of-Rims]

soweit ich weiß ist bei wasserstoff das speichern und die herstellung noch derzeit das problem.wasserstoff lässt

sich noch nicht unendlich lange festhalten in einem auto.und bei den LI batterien ist der hersellung derzeit noch

so teuer,das man sie einfach nicht in großen mengen herstellen kann da das einen serien wagen wie den prius

deutlich teurer machen würde.zudem werden sie sehr heiß und brauchen eine belüftung und die crashsicherheit

ist auch noch so ein thema.sie müssen sehr gut durch einen aufprall geschützt werden,denn wenn sie kaputt gehen,

dann wird das nicht schön für die insassen.