HYBRID Autos

[Gufera]

Der hat ja auch doppelt soviel Auto. :lol:

Noch zwei Nachträge:

• Zu den Beiträgen 92/93 und 101/102/103 in diesem thread (Thema Prius V alias "Versatility") ein schönes Video: http://v.youku.com/v_show/id_XMjcwMTY4MDMy.html

Ja der PriusV ist technisch und konzeptionell sicher ein interessantes Auto, aber sonst einfach nur die Langeweile direkt in das Blech gepresst. :ph34r: :(

[Erwin]

bei Lexus liest man in den Prospekten immer von der Leistung des Benzinmotors sowie der Leistung der Batterie. Kombiniert (= Systemleistung) ists aber nicht die Summe der beiden, sondern etwas dazwischen.

Hast Du Dich schon mit Hybridantrieben, deren Varianten (parallel, seriell, leistungsverzweigt, Mischformen daraus) und dem Zusammenspiel ihrer Komponenten beschäftigt? Hybrid ist ein bisschen mehr, als an einen Verbrennungsmotor irgendwie einen Elektromotor und eine Batterie dranzudengeln. Das mussten schon zahlreiche Fahrzeughersteller schmerzhaft erfahren, was erklärt, dass die meisten wahre Meister darin sind, Hybrid-Autos anzukündigen, ohne dass man diese kaufen könnte. Ok ok, ich schweife ab, sorry. <_<

Du kannst die Leistungen der Motorgeneratoren und des Verbrennungsmotors schon alleine deshalb nicht addieren, weil sie unterschiedliche Kennlinien aufweisen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Hinzu kommt, dass der Elektromotor nur soviel Mehrleistung beisteuern kann, wie ihm die Traktionsbatterie zur Verfügung stellt.

Massgeblich ist also nicht die Leistung des Elektromotors, sondern die Leistung der Traktionsbatterie respektive die Leistung, deren Entnahme die Systemsteuerung aus der Traktionsbatterie zulässt. Der Rest wird vom Benzinmotor abgezweigt und in Abhängigkeit von der aktuellen Situation entweder an die Antriebsräder abgegeben, oder über einen der Motorgeneratoren wieder in die Traktionsbatterie eingespeist.

Speziell das Toyota-Hybridsystem ist ebenso komplex, wie es mechanisch simpel und robust ist. Ich halte es nach wie vor für einen Geniestreich und staune ehrfürchtig. Ohne grafische Darstellung und Animation ist es einigermassen schwer, das wirklich verständlich zu erklären, aber natürlich gibt es die. :)

Wenn Du also Lust und Zeit hast, lies Dich einfach ein wenig ein. Hier ein paar sehr gute Links am Beispiel des Prius 1 (1997 bis 2003), die aber bis heute nichts an Aktualität verloren haben:

http://www.hege.ch/Prius/index.html#Prinzip

http://www.hege.ch/Prius/index.html#Lastverteiler

http://www.hege.ch/Prius/index.html#Betrachtung

Viele Grüße, Erwin

[DrHybrid]

... Ohne grafische Darstellung und Animation ist es einigermassen schwer, das wirklich verständlich zu erklären, aber natürlich gibt es die. :)...

Ja, unter anderem in ganz hervorragender Qualität auch hier. Ist sogar ein Simulator zum Rumspielen.

Der hat ja auch doppelt soviel Auto. :lol: ...

Und das doppelt so scharfe Foto. :tooth:

Dafür aber nur halb so hoch.

bearbeitet 3. Juni 2011 von DrHybrid

[Erwin]

Und das ist die kunstvoll nachbearbeitete Version. :rolleyes:

Du hättest mal das Original sehen sollen. :pinch:

Viele Grüße, Erwin

[rennfahrer2001]

Spannend, die ganzen technischen Details...

aber wie bei Alexander und dem Gordischen Knoten sollte auch eine andere Perspektive gelegentlich beachtet werden: die wirtschaftliche nämlich!

Über die Gesamtlebensdauer des Fahrzeugs kann der ganze Hitech-Ansatz von der Energiebilanz

inkl. Produktion und Entsorgung, von der dito Umweltbilanz, von den Kosten pro gefahrenem Km

letztlich ad absurdum geführt werden, und damit ist das Liebhaber- & Nischenprodukt geschaffen.

Das gnadenlose Schielen auf den Brennstoffverbrauch hat doch jetzt schon sowohl eine deformierte Fahrzeugkonzeption hervorgerufen (alles für den Verbrauchszyklus optimiert) als

auch einen Höchstpräzisionswahn beim Diesel, der kaum über eine lange Betriebszeit zu halten ist, mal ganz abgesehen vom - mit der Sparsamkeit proportional zunehmenden - Abgasproblem.

Es würde mich nicht wundern, wenn ein preisgünstiges Fzg. aus Korea und bald China die wirtschaftlich sinnvollere Option für die meisten Autonutzer darstellt.

[DrHybrid]

Nur aus wirtschaftlichen Gründen werden wohl die wenigsten ihren Hybrid gekauft haben.

Mir ging es in erster Linie um die Faszination an der Technik, die Ruhe im Elektro-Modus, die Kraft bei Beschleunigen durch die E-Motoren und nicht zuletzt den Lexus-Komfort.

Es gibt unzählige verschiedenen Fahrzeugkonzepte, von Tata Nano bis Maybach, alle finden ihre Kunden.

Hybrid ist sicher nicht für jeden etwas und auch kein finaler Weg in die Zukunft, er braucht ja auch noch Sprit.

[H6Fan]

Es würde mich nicht wundern, wenn ein preisgünstiges Fzg. aus Korea und bald China die wirtschaftlich sinnvollere Option für die meisten Autonutzer darstellt.

Nur aus wirtschaftlichen Gründen werden wohl die wenigsten ihren Hybrid gekauft haben.

In der 10.000 Euro Liga kommt so schnell sicher kein Hybrid.

Bei Premiumkisten von 40.000 bis ? sieht es da noch anders aus.

Gruß,

Alex

[James]

Erwin,

Vielen Dank für deine Geduld und die ausführlichen Erläuterungen, das schätze ich sehr!

Ich habe mich schon ein wenig durchs Internet "gegoogelt" und wie erwähnt ein paar Erklärungen und Infos gefunden, jedoch stellten sich mir dann neue Fragen, auf welche ich keine mir einleuchtenden Antworten fand - und die ihr mir nun hier tiptop erklären konntet, oder zumindest so, dass ich es verstehe. In meiner Familie sind zwei Prius der dritten Generation unterwegs, ich bin die teilweise auch schon über einen längeren Zeitraum gefahren und bin als eigentlich "American V8-Verseuchter" begeistert vom Hybriden. Mein Vater fuhr bis vor einiger Zeit einen RX 450h, ein wunderschönes Auto.

Bezüglich parallel, seriell etc habe ich viele Infos schon diesem Thread entnommen. Ist ein grosses Thema, aber durch die vielen Links hier wirds mir langsam verständlich. Hybrid, Elektroantrieb etc sind derzeit in aller Munde, viele Hersteller gehen eigene Wege - was es mitunter schwieriger macht, als Laie die einzelnen Konzepte zu verstehen.

Die Links wurden mit Begeisterung gelesen :thumbup:

bearbeitet 6. Juni 2011 von James

[Lexington]

...möchte nur mal erwähnen, dass es auch Achtzylinder-Hybriden gibt! :rolleyes:

P.S: KAUFEN!!!!

bearbeitet 6. Juni 2011 von Lexington

[James]

Wissen wir doch... ;)

[kroebje]

Uh - oh: http://www.caranddriver.com/reviews/car/11q2/2011_hyundai_sonata_hybrid-short_take_road_test

[Erwin]

Uuh, das ist ja vernichtend, selbst wenn man die gewohnt schnodderige Schreibe von Car and Driver berücksichtigt. :unsure:

In many hybrids, particularly those with EV modes, we’ve wondered why we can’t get more effort out of the electric motor before the gas engine fires up. If the Prius’s electric motor makes 80 hp, then why does the gas engine step in when we’re only asking for 30 or 40?

Weil die Steuerung im Normalfall eine wesentlich geringere Stromentnahme zulässt als die Nominal-Leistung des E-Zweigs. Das ist die technische Erklärung. Die Frage nach dem Warum würde ich mit erstens Schonung der Traktionsbatterie und damit Ausdehnung ihrer Lebenserwartung auf ein Fahrzeugleben beantworten. Ausserdem nehme ich zweitens an, dass die Leistungselektronik des Inverters an ihre Grenzen stösst. Wir reden hier selbst bei einem Prius von 60 kW - das ist schon eine Hausnummer. Und drittens ist der Anteil der rein elektrischen Fahrtstrecke eigentlich nicht so wirklich der entscheidende Faktor, ausser natürlich bei PlugIn-Hybriden.

Parallele Hybridsysteme sind anders aufgebaut und sowohl in diesem Hyundai als auch (wie man hört...) im Infiniti M35h speziell in diesem Punkt völlig anders konzipiert. Ich bin wirklich gespannt, wie sich das wohl fährt und welche Auswirkungen es auf die Lebensdauer der Traktionsbatterie haben wird.

When cruising with the engine off at higher speeds, acceleration happens in four distinct steps: 1. Max out electric motor. 2. Start gas engine. 3. Strain gas engine in higher gear. 4. Downshift and get moving. If this is what happens when you make your electric motor work harder, we understand why everyone else on the market takes it easier on them.

Das ist ja gerade das Geniale an Toyotas leistungsverzweigten System: Selbst, wer sich für die technischen Hintergründe nicht erwärmen kann, wird das sanfte und ruckfreie Fahren zu schätzen wissen. Wenn ich nun aber ein Hybrid-System mit schaltendem Getrieben und Kupplungen aufbaue, dann ist es natürlich ungleich schwerer, die Abstimmung so hinzubekommen, dass nichts ruckt. Hier hat das ganz offensichtlich nicht funktioniert.

The best we can say of the brakes is that they are consistently bad.

Das hat wohl auch nicht geklappt. :huh:

But this hybrid doesn’t so much need a polishing as it needs its rough edges attacked with an angle grinder—or a sledgehammer.

Vernichtender kann ein Fazit kaum ausfallen. Das ganze liest sich für mich so, als sei der Wagen in einem zu frühen Entwicklungsstadium auf den Markt gekommen. Warum, kann ich nicht beurteilen. Aber der Hersteller wäre wohl gut beraten, sich noch Zeit für den Feinschliff zu nehmen.

Ich darf mich wiederholen: Hybrid ist nicht, irgendwie irgendwo einen Elektromotor und einen Akku reinzubauen. Damit sich das angenehm fährt, wenig Sprit verbraucht und lange lebt, gehört offensichtlich ein bisschen mehr dazu. Wäre es anders, hätten wir schon längst den seit 2006 angekündigten Hybrid-Golf und ähnliche Fahrzeuge. Das soll keine Klugscheisserei sein, aber ich habe bei vielen Presseberichten den Eindruck, dass sich die Autoren dieser Tatsache einfach nicht bewusst sind.

Viele Grüße, Erwin

[Erwin]

Nochmal ein paar Seiten zurück bitte, es gibt Neuigkeiten:

kroebje sagte am 11.10.2010, 14:32:

Versteh ich das richtig: Dann hätte ein universeller plugin-hybrid Li- plus NiMh Akkus, den einen für die Steckdose, den anderen für den normalen Hybridmodus?

Ja. Bei der Testwagenflotte (Prius PlugIn) ist das so.

Ganz frisch, Meldung vom 15. Juni: Anders als in den Testflotten-Fahrzeugen soll die Serienversion des Prius PHV die gesamte Kapazität der Traktionsbatterien auch zur Rekuperation nutzen können. Und was bei einem Plugin fast genauso wichtig ist: Der Fahrer kann entscheiden, wann der Strom aus der Steckdose aufgebraucht wird. Sehr wichtig, wenn man beispielsweise kurz nach dem Start auf die Autobahn muss und später erst im Stadtverkehr unterwegs ist.

http://www.consumersearch.com/blog/2012-toyota-prius-phv-to-get-selectable-ev-mode-full-battery-regeneration

Das liest sich schon recht vielversprechend, sofern man ein Plugin-kompatibles Fahrprofil hat.

Viele Grüße, Erwin

[Takis]

Hallo Erwin,

wie sollte denn deiner Meinung nach nun ein Plugin-kompatibles Fahrprofil beim derzeit. Stand des Plugin-Prius aussehen?

Damit wären doch jetzt tägliche Fahrten, sagen wir, auch über 20 km durchaus plugin-kompatibel. 20 km habe ich jetzt daher angesetzt, weil ich diese Zahl als max. rein elektr. Reichweite des Plugin im Kopf habe...

Oder anders ausgedrückt, ein Plugin-kompatibles Fahrprofil schließt lediglich nur noch lange und schnelle AB-Fahrten aus.

Grüße, Takis!

[Muelli 76]

Mir war auch so das es mit Hybrid und Diesel ziemliche Vibrationsprobleme gibt. Weiß da noch jemand was?!?

Noch kurz zum partikelfilter was weiter vorne angesprochen wurde: ein DPF wird bei Vollgas erst richtig voll. Also mal freiblasen ist vollkommen falsch. Davon wird der Filter nur noch voller. Teillastbetrieb ist optimal.

Für jemanden der richtig gut Hybrid und Eco fahren kann und will (Erwin??!?):-) wäre noch ein Benzin direkteinspritzer mit Schichtladung ne Option. Wenn man wollte und konnte schaffte man es die ersten 2 Liter FSI mit 110kw wirklich sparsam zu fahren. Aber der schichtladebetrieb ist nur in einem sehr kleinen drehzahlbereich möglich und daher nur gut nutzbar wenn man es drauf ankommen lässt.

[Erwin]

@Takis

Nein, das sehe ich genau anders herum. :) Das Kernproblem aller Plugin-Hybride ist die Tatsache, dass man 1. im Langstrecken-Betrieb schwere Akkus mit sich herumfährt, und 2. im Kurzstreckenbetrieb einen noch viel schwereren kompletten Verbrennungsmotor mit Peripherie.

1. Die schweren Akkus sind auf Langstrecke noch nichtmal das grosse Problem. Zumal sie nicht (wie in der Testwagenflotte) nach dem Entleeren nutzlos umher bewegt werden, sondern weiterhin aktiv in den Antrieb eingebunden sind.

2. Aber der Verbrennungsmotor mit all seinen Nebenaggregaten, der macht sich im E-Betrieb ausgesprochen unangenehm bemerkbar. Durch sein enormes Gewicht sorgt er im Vergleich mit einem reinen Elektroauto für einen sehr hohen Stromverbrauch.

Diese Grundproblematik ist nicht dadurch gelöst, dass die eigene tägliche Fahrstrecke ziemlich genau der E-Reichweite eines solchen Fahrzeugs entspricht. Denn das bedeutet ja nichts anderes, als dass man ständig doppelt soviel Auto mit sich herumfährt, als eigentlich nötig, und dadurch auch viel mehr Energie verbraucht, als eigentlich nötig. Genau das aber beisst sich mit der Motivation, sich so ein Auto zuzulegen: Das macht man doch, um Energie zu sparen - sei es aus echter Überzeugung oder um sich ein grünes Mäntelchen umzuhängen. Jedenfalls will man nicht mehr Energie verbraten, als unbedingt sein muss, sonst könnte man sich gleich einen reinen Benziner kaufen.

Wenn ich mir nun die Eckdaten des Prius PHV anschaue und mir überlege, wie wohl mein persönliches Fahrprofil aussehen müsste, damit ich mir so einen Wagen guten Gewissens kaufen würde, dann lautet die Antwort eben gerade nicht Meistens Kurzstrecke im Bereich der E-Reichweite, und ab und zu mal Langstrecke, sondern genau andersrum: Meistens Langstrecke, und hin und wieder auch mal kürzere Strecken im Bereich der E-Reichweite. Nur dann würde so ein Auto für mich Sinn machen, siehe oben.

Diese Betrachtungsweise kann sich natürlich ein wenig verschieben, wenn man beispielsweise durch eine Photovoltaik-Anlage seinen eigenen Strom produziert. Oder wenn man beim Arbeitgeber kostenlos Strom tanken kann. Oder wenn man sich so ein Auto einfach nur zulegt, weil man es schick findet.

Viele Grüße, Erwin

bearbeitet 18. Juni 2011 von Erwin

[Erwin]

Das passt irgendwie nirgends so richtig rein, und einen eigenen thread möchte ich dafür auch nicht eröffnen. Ich hänge es mal hier an:

http://www.motorkultur.com/de/home/unterhaltung/30-via-blog/3297-promo-feature-fuer-den-lexus-hybrid-drive.html

Verlinkt ist dort auch diese nette interaktive Spielerei:

http://www.lexus.com/hybrids/#/home

Viele Grüße, Erwin

[Erwin]

Nochmal zurück zum Thema Wirkungsgrad der einzelnen Komponenten eines Elektro-Benzin-Hybriden sowie "warum das Antriebskonzept des Opel Ampera keine gute Idee ist": Im Priusforum läuft gerade eine wirklich interessante Diskussion zu diesem Thema. Wer sich dafür interessiert, sollte ab hier mitlesen: KLICK. Es lohnt sich!

Viele Grüße, Erwin

[Gufera]

In der heutigen Autobild steht dass Lexus bald einen CX300h auf den Markt bringen wird.

Na dann sind wir mal gespannt. :lol:

[Muelli 76]

Hmm den Verbrennungsmotor nur zum Strom erzeugen benutzen und ihn dafür dann im besten Wirkungsgrad / bestmöglichem Verbrauch laufen lassen und den Antrieb immer rein elektrisch konstruieren macht keinen Sinn?

[rahand]

Ich persönlich finde Hybrid Autos sehr gut. Ich denke auch, dass mit steigenden Benzinpreisen die Anzahl der Autos steigen wird.

[Erwin]

@Muelli76

Doch doch, grundsätzlich schon, aber eben nur im Vergleich zu einem herkömmlichen Verbrenner. Gegenüber einem leistungsverzweigten Hybriden nicht, weil das serielle Konzept aufgrund der systemimmanenten Wandlungsverluste in der Praxis zu einem deutlichen Mehrverbrauch führt. In dem Link drei postings weiter oben ist das sehr schön begründet, und in den ersten Tests auch so bestätigt. Betriebswirtschaftlich so oder so nicht, weil die Anschaffungskosten exorbitant sein werden. Im Futur, weil man den Green Car of the Year 2010 immer noch nicht kaufen kann.

Man kann über Toyota, Lexus, deren katastrophales Marketing und Europa-Blindheit denken, was man möchte. Aber das technische Grundkonzept des mittlerweile seit 14 Jahren (!) auf dem Markt befindlichen Hybridsystems ist bislang ungeschlagen, sowohl vom Fahrkomfort als auch von den Emissionswerten als auch von den Verbrauchswerten. Mit einem seriellen Hybriden wird man es auch nicht schlagen können, nicht im Laborversuch und schon gar nicht in der Praxis. Was nicht heissen soll, dass es nicht zu schlagen ist. Es hat nur noch niemand geschafft.

Viele Grüße, Erwin

[DrHybrid]

Hmm den Verbrennungsmotor nur zum Strom erzeugen benutzen und ihn dafür dann im besten Wirkungsgrad / bestmöglichem Verbrauch laufen lassen und den Antrieb immer rein elektrisch konstruieren macht keinen Sinn?

Hi Muelli 76,

auch wenn du den Verbrenner im besten Betriebspunkt laufen lässt, musst Du ja die Energie zum Teil erst mal in der Batterie zwischenspeichern.

Die geht beim Speichern folgenden Weg: 1. Verbrenner => 2. Strom erzeugen im Generator => 3. Umwandeln im Inverter => 4. Speichern in der Batterie.

Beim Antreiben dann: 5. Abgabe aus der Batterie => 6. Umwandeln im Inverter => 7. Drehmoment erzeugen im E-Motor => Fahrzeug antreiben.

Alle Schritte von 2. bis 7. sind mit Verlusten behaftet (auch 5., Batterien werden unter Last ja warm, auch beim Laden!). Wir haben also 6 verlustbehaftete Schritte.

Endabtrieb und Differential lassen wir dabei jetzt mal vereinfachend ausser acht, das haben ja beide Varianten.

Wenn wir jetzt mal in jedem Schritt von einem Wirkungsgrad von 98% ausgehen, dann hast Du in dem Fall einen Gesamtwirkungsgrad von (0,98 hoch 6) = 88,5%. Bei 90% in jedem Schritt sinkt das dann schon auf 53,1%. Die Kette reagiert also recht sensibel auf schlechtere Wirkungsgrade.

Beim Toyota-Prinzip geht ein Teil der Antriebsleistung über das Planetengetriebe direkt auf die Räder. Beim Planetengetriebe muss man dann noch zwischen der Koppel- und der Wälzleistung unterscheiden (das ist aber jetzt langsam nur noch was für Ingenieure, da gibt es separate Vorlesungen zu dem Thema). D.h. ein Teil der darüber fließenden Leistung wird auch noch völlig verlustfrei übertragen. Das ist schon ein gewaltiger Vorteil, den das Toyota-Prinzip da ausspielen kann.

Ich sag immer, das THS ist so simpel (ok, das ist jetzt stark übertrieben, aber der Aufbau ist strukturell echt einfach) und genial wie die Büroklammer. Wird nicht einfach da was Eleganteres zu finden. Ist bislang ja schließlich auch niemandem gelungen.

Gruß, DrHybrid

bearbeitet 30. Juni 2011 von DrHybrid

[PIT]

In der heutigen Autobild steht dass Lexus bald einen CX300h auf den Markt bringen wird.

Na dann sind wir mal gespannt. :lol:

Was könnte das denn sein?

Ein Crossover CT? Ein Mini RX mit Plugin? :naughty:

PIT

[test]

ein leicht aufgebockter CT200h. der apfel fällt nich weit vom konzern. siehe Impreza wird zu ---> Impreza XV. paar neue plastikteile, fertsch. das bekannteste beispiel audi allroad.

wieso auch nicht, wird sich schon ein jäger finden der mit dem lexus in den wald will. die freaks können ihn sich ja gleich wieder tieferlegen und haben einen CT300h. :lol: