HYBRID Autos

[michael]

Übrigens haben die "modernen" Benzin-Einspritzer eine vergleichbare Problematik; deren super-kleine Partikel liegen über den Diesel-Grenzwerten.

Blödsinn.

Sowohl beim Diesel- als auch beim Ottomotor liegen die Grenzwerte für Euro 5 bzw. Euro 6 bei 5 bzw. 4,5 mg/km.

[Erwin]

Ich habe Toyota-Fan anders verstanden. Er wollte ausdrücken, dass ein moderner Benzin-Direkteinspritzer tatsächlich soviel - oder sogar mehr - Feinstaub produzieren kann als ein Diesel, ohne dass dies bislang zu Konsequenzen geführt hat, weil er als Benziner die Grenzwerte nicht einhalten musste. Benzin-Direkteinspritzer - selbstverständlich auch solche mit Hybrid-Antrieb - sind von der bislang nur beim Diesel thematisierten Feinstaub-Problematik aber ebenso betroffen. Das wird mittelfristig dazu führen, dass viele Benzin-Direkteinspritzer einen Partikelfilter benötigen, um die Normen Euro 5 und 6 einzuhalten. Bis einschließlich Euro 4 gab es keine PM-Grenzwerte für Benziner, und auch zukünftig gelten sie nur für Direkteinspritzer. Dann aber in der Tat identisch: 5 (Euro 5) und 4,5 (Euro 6, also ab 2014) mg/km, für Diesel und Benziner.

Partikelmasse (PM) und Kohlenmonoxid (CO) sind allerdings die einzigen Werte, bei denen Diesel von den europäischen Normen nicht massiv bevorzugt werden. Bei Euro 5 sieht es beispielsweise so aus: Diesel zu Benziner Stickoxide 180 zu 60, inklusive Kohlenwasserstoffe 230 zu 160. Heißt: Diesel dürfen auch weiterhin und auch nach 2014 erheblich mehr Schadstoffe produzieren und halten trotzdem dieselbe Norm ein. In der Vergangenheit waren die Unterschiede noch erheblich ausgeprägter. Auch interessant: Ein Diesel mit roter Schadstoffplakette produziert zehn mal mehr Partikelmasse als einer mit grüner Plakette, und ein Euro 3-Diesel produziert 84 mal soviele Stickoxide wie ein Toyota Prius (Auris h, CT 200h). Nur mal so, damit man das überhaupt einordnen kann.

Ich bin aber nicht der Umwelt-Papst; es muss also jeder selbst entscheiden, welche Konsequenzen er daraus zieht oder nicht zieht. Solche Themen sind in Automobil-Foren meist wenig beliebt. Persönlich würde ich meinen Direkteinspritzer jedenfalls nicht verschrotten, auch wenn ich das mit den Partikeln nun weiß. Bei einem Neukauf sich das mit einem Diesel lieber nochmal zu überlegen und auch beim Benziner darauf zu achten, dass er Euro 5 erfüllt, ist aber vielleicht keine schlechte Idee.

Viele Grüße, Erwin

bearbeitet 3. Oktober 2011 von Erwin

[Lexus Rookie]

Angeblich gibt es nicht einmal brauchbare Messgeräte die den Feinstaub bei Benzin Direkteinspritzer messen?! :g:

[Erwin]

...und auch nicht bei Dieseln, so ist es, jedenfalls was Feinststäube angeht. Erst so konnte es überhaupt zu diesem Nachrüst-Skandal mit völlig wirkungslosen Partikelfiltern kommen, das war 2009. Man wird sich also auch bei den Benzinern auf die Typprüfung zur Euro-Einstufung verlassen müssen. Eine Verschlechterung während des Fahrzeuglebens wird bis auf Weiteres unentdeckt bleiben, so wie auch derzeit schon bei allen Dieseln mit Partikelfilter. Das will aber niemand wissen, weder Käufer noch Hersteller. Eben genau wie damals, bei den 3-Wege-Kats.

Viele Grüße, Erwin

[Toyota-Fan]

Ich habe Toyota-Fan anders verstanden. Er wollte ausdrücken, dass...

Jawoll.

Übrigens ist nochmals daran zu erinnern, dass moderne Diesel natürlich mengenmäßig viel weniger Dreck ausspucken, als die früheren "Trecker"; da sah man ja oft noch deutlich die Dieselfahne. Nur: Diese Partikel waren sehr groß und gelangten meist gar nicht bis in die Lunge (wurden oft schon in der Nase aufgefangen); die kleinen Partikelchen können sich jedoch in der Lunge festsetzen (wie Asbest) und dort Krebs erzeugen.

[biker]

2012 bekommt auch der 3er BMW einen Hybridantrieb: FTD und AutoBild

Dann ist BMW evtl. sogar noch vor dem Hybrid-Pionier Lexus in der Mittelklasse vertreten. :g:

Gruß

biker

[Lexus Rookie]

Dann ist BMW evtl. sogar noch vor dem Hybrid-Pionier Lexus in der Mittelklasse vertreten

Na ja dort gibt es schon den Camry Hybrid (Mittelklasse) und den Lexus HS in der (Premium Mittelklasse) oder wie auch immer (aber nicht in Europa, dort kommt der IS Hybrid)

[biker]

Richtig! Und dann mach mal im Sommer nächsten Jahres eine Umfrage, welcher Hersteller die größte Hybridkompetenz hat. :ph34r:

Camry Hybrid und HS 250h sind doch in Europa nur eingefleischten Fans bekannt.

Gruß

biker

[Erwin]

http://www.n-tv.de/auto/Aqua-kommt-schon-2012-article4447746.html

Viele Grüße, Erwin

[LexusComingSoon]

http://www.n-tv.de/auto/Aqua-kommt-schon-2012-article4447746.html

Viele Grüße, Erwin

Hey Erwin, hast du dir das Hybrid-Konzept des Touaregs mal schon angeschaut? Effizienz? Mutmaßungen, ob das ganze Konzept auch so problemlos laufen wird wie bei Toyota/Lexus? Bei Mercedes warst du dir ja sicher, dass das nichts werden kann. Der neue RX450h wird bei uns/Eltern nun wegen der mangelnden Händlerauswahl hier nicht in Frage kommen. Auf Diesel haben sie auch keine Lust. Es soll also wieder ein Hybrid werden mit dem Wunsch nach mehr Leistung für die AB, der wäre jedoch nicht vorrangig, aber das ist der Grund warum mein Vater einen LS460 will und meine Mutter allerdings am SUV-Konzept wegen der Übersicht fest halten will. Kompromiss wär jedenfalls der Touareg, aber VW ... :blink: der Porsche ist zu teuer und auch nicht bei den Kunden vertretbar.. wäre nett, wenn du dich dazu äußern könntest.. danke!

[Erwin]

Dazu kann ich nicht viel sagen, weil ich ja noch keinen gefahren habe. Es ist natürlich wieder ein Parallel-Hybrid mit Kupplungen und schaltendem Getriebe, also sozusagen die Standard-Variante aller Hersteller, die sich um die Toyota-Patente herumlavieren, aber trotzdem "Hybrid" auf ihre Autos kleben möchten. Das ist von einem leistungsverzweigten System ziemlich weit entfernt, muss sich deswegen aber nicht unbedingt schlecht fahren.

Die Praxisverbräuche liegen nach allem, was man so liest, im niedrigen zweistelligen Bereich. Basis ist ein 333 PS-Direkteinspritzer, mit der dieser Motorgattung leider eigenen Schadstoffproblematik. Er wird von einem sehr bescheidenen E-Motörchen nebst kleinem Akku assistiert.

Zur Haltbarkeit etc. kann ich gar nichts sagen. Es ist auffallend wenig über das Auto zu lesen. Ich kann daher nur vermuten, dass nicht sehr viele Exemplare davon verkauft wurden, weil die Kundschaft hierzulande bei diesem Modell den Diesel bevorzugt. Das ist nachvollziehbar, weil er eher weniger als mehr verbraucht und schlicht billiger ist.

Ein paar interessante Links dazu:

http://www.autobild.de/artikel/vw-touareg-hybrid-gegen-lexus-rx-450h-1142265.html

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,677066,00.html

http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,684329,00.html

http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=12&id=108492

http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=14&id=104605

Viele Grüße, Erwin

[Boergy]

Hy!

Letzte Nacht einen Testbericht vom Opel Ampera gelesen im Kurier. 6,5L auf 100km, superdoll :thumbup: 3 Personen+ Gepäck im Alltagsbetrieb (Wien-Salzburg-Wien inkl rumkurven in der Stadt) Was braucht da nochmal ein Prius? 4L? :D Leistungmässig nehmen sich die 2 ja auch nicht die Welt, dazu schaut der irgendwie abgekupfert aus :blink:

PriusIII

Insight

Ampera

greets

Boergsn

[Erwin]

Warum arbeiten in den meisten Elektro-Benzin-Hybriden des Toyota-Konzerns die Verbrennungsmotoren im Atkinson- und nicht im Otto-Kreisprozess? Das versteht man schnell, wenn man die Vor- und Nachteile eines solchen Motors kennt.

• Die maximale Motordrehzahl einer Atkinson-Maschine liegt niedriger als die eines Otto-Motors. Sie hat ein geringeres Drehmoment in Relation zur Drehzahl. Das führt indirekt zu einer niedrigeren Literleistung und direkt zu einer ausgeprägten Anfahrschwäche, die bei Hybridantrieben aber nicht relevant ist.
  
• Dafür hat man einen deutlich verbesserten Wirkungsgrad. Das bedeutet nicht nur weniger Spritverbrauch, sondern auch weniger Abwärme, weshalb man die Motorkühlung insgesamt kleiner dimensionieren kann, wodurch das ganze Auto wiederum leichter und noch sparsamer wird. Der Schadstoffausstoß während der Warmlaufphase sieht bei einem Atkinson deutlich besser aus.
  
• In einer Atkinson-Maschine kann man den Füllgrad des Zylinders mit dem Zeitpunkt, zu dem das Einlassventil schließt, genau bestimmen. Es bleibt umso weniger Gemisch im Zylinder, je später man schließt. Dadurch kann die Drosselklappe in praktisch jedem Betriebszustand ständig viel weiter geöffnet bleiben als bei einem Otto, was wiederum die Pumpverluste im Ansaugtrakt reduziert.
  
• Außerdem kann das Verhältnis von Kompression zu Expansion unterschiedliche Werte aufweisen, was bei einer Otto-Maschine so nicht geht. Man will ein möglichst großes Expansionsverhältnis haben (wegen der Verbrennung), ist aber beim Otto an dessen Verdichtungsverhältnis gebunden, und das unterliegt Grenzen. Bei einer Atkinson-Maschine kann man bei einer Verdichtung von beispielsweise 7:1 problemlos ein Expansionsverhältnis von 13:1 fahren. Resultat: Bessere Ausnutzung der Energie, Wirkungsgrad erhöht, Schadstoffe reduziert.

Atkinson ist also eine Super-Sache mit einer ganzen Kaskade von klaren Vorteilen, funktioniert aber nur gescheit, wenn untenrum ein E-Motor übernimmt. So wie bei den Elektro-Benzin-Hybriden.

Viele Grüße, Erwin

[Muelli 76]

Naja das bedeutet der Prius hat extreme Steuerzeiten wodurch er nur bei etwas mehr Drehzahl gut und effizient läuft und Benzindirekteinspritzung (is ja auch nix neues mehr). Also alten Mitsubishi GDI nehmen den Zahnriemen verstellen und los gehts. :tooth:

[Erwin]

Oh ja, natürlich, da hätten die Ingenieure ja auch selbst draufkommen können. <_<

Benzindirekteinspritzung sicher nicht, weil damit die US-Abgasvorschriften nur noch unter Einsatz eines Partikelfilters einzuhalten wären.

Viele Grüße, Erwin

[Erwin]

Wie ich gesehen habe, soll es zusätzlich zum GS 450h eventuell einen GS 250 und/oder einen GS 250h geben.

Der 250h würde dann den Antrieb des neuen Toyota Camry Hybrid (Modellreihe XV50) bekommen. Gegenüber dem Vorgänger, der Camry-Modellreihe XV40 als Hybrid, steigt der Hubraum des Verbrenners von 2,4 auf 2,5 Liter, die Systemleistung von 187 auf 200 PS. Gleichzeitig soll der Normverbrauch von 39 auf 43 MPG sinken, gerundet also von 6 auf 5,5 Liter/100 km. Damit wird der Camry auf dem US-Markt direkt gegen den Ford Fusion Hybrid und den Hyundai Sonata Hybrid positioniert, die er im Verbrauch beide unterbietet.

Eine gute Gelegenheit, sich in Erinnerung zu rufen, dass es gar nicht so viele Hybrid-Antriebsstränge (Powertrains) von Toyota gibt. Bislang sind es genau fünf verschiedene, die in diversen Modellen verbaut werden und sich in ihren technischen Daten dabei nur marginal unterscheiden. Das ist auch gut nachvollziehbar, weil Leistungs-Tuning bei leistungsverzweigten Hybriden nicht mit vernünftigem Aufwand zu realisieren ist.

Ich möchte mal kurz aufzeigen, welche Hybrid-Antriebe von Toyota derzeit produziert werden und in welchen Modellen sie weltweit verbaut sind. Die meines Wissens noch produzierten Modelle sind dabei BLAU, die nicht mehr produzierten ROT markiert, die einzelnen Generationen mit A, B, C gekennzeichnet:

• 
  ------------------------------------------------
  
• 1A: Toyota Prius I
  1B: Toyota Prius II
  1C: Toyota Auris Hybrid
  1C: Toyota Prius III
  1C: Lexus CT 200h
  ------------------------------------------------
  
• 2A: Toyota Alphard Hybrid
  2A: Toyota Camry Hybrid
  2A: Toyota Estima Hybrid
  2A: Toyota SAI
  2A: Lexus HS 250h
  2B: Toyota Camry Hybrid (2012)
  2B: Lexus GS 250h (2012)
  ------------------------------------------------
  
• 3A: Toyota Highlander Hybrid
  3A: Lexus RX 400h
  3B: Lexus RX 450h
  ------------------------------------------------
  
• 4A: Toyota Crown Hybrid
  4A: Lexus GS 450h
  4B: Lexus GS 450h (2012)
  ------------------------------------------------
  
• 5A: Lexus LS 600h
  ------------------------------------------------
  

Es fehlt der Antriebsstrang des kommenden Toyota Aqua Hybrid (alias Prius C, alias Yaris Hybrid). Die Informationen dazu sind noch viel zu vage, um ihn bereits aufzuführen. Auch ist es sehr wahrscheinlich, dass die Fahrzeuge mit den Varianten 2A/3A/4A in Bälde mit ihren jeweiligen B-Varianten ausgerüstet werden. Aber das bleibt abzuwarten.

Stand 11/2011. Falls jemand einen Fehler entdeckt oder etwas fehlt, bitte ergänzen oder korrigieren, danke!

Viele Grüße, Erwin

[dj_essi]

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass 2B im MY2013 GS "250h" eingepflanzt wird. Die angegeben approx. Leistung von ~180bhp würde ja darauf hinweisen, jedoch wurde der von dir mit 2 bezifferte Powertrain ausschließlich in FWD Modellen verbaut.

Also ich persönlich kann mir noch nicht ganz vorstellen welcher Antrieb da reinverpflanzt werden könnte... :g:

[Erwin]

Also ich persönlich kann mir noch nicht ganz vorstellen welcher Antrieb da reinverpflanzt werden könnte...

Der Einwand (Powertrain 2 = Frontantrieb) ist natürlich berechtigt. Andererseits würde ein weiterer in derselben Leistungsklasse völlig von der bisherigen Produktpolitik abweichen. :g: Naja, noch ist der GS 250h nicht sehr viel mehr als ein Gerücht - warten wirs ab.

Viele Grüße, Erwin

[LexusComingSoon]

Und warum werden diese Powertrains nur so stupide eingesetzt?

Vielleicht lieber mal den 4A oder B in den LS? 3A oder 3B in den GS,CT,IS? Wären doch alles interessante Möglichkeiten und würden ohne großem (?) Aufwand doch auch noch was abdecken. Lexus analysiert ständig nur den Markt und meint dann mit ihrem "Durchschnittsmotor" 99,999999% des Marktes abzudecken und das sei dann okay. Bsp. CT200h - Kompaktklasse im Schnitt um die 130-140PS bam, 136PS reicht. ... :unsure:

bearbeitet 21. November 2011 von LexusComingSoon

[test]

ist das dann auch "hybrid"? MAZDA

[Toyota-Fan]

Nein! Es ist zwar ein Verfahren zum Spritsparen, aber es hat mit dem eigentlichen Antrieb nichts zu tun.

[DrHybrid]

Sehe ich auch so. Etwas ähnliches macht BMW ja schon seit Jahren. Da wird die Batterie ja auch nur im Schubbetrieb des Motors geladen, damit das Bremsmoment des Generators nicht zu einem erhöhten Spritverbrauch führt.

Aber jedes Auto ist auf unserem Planeten ein Hybrid, wenn man in bergigem Gelände wohnt!

Einfach den Berg hochfahren. Der Motor muss dabei mehr Energie abgeben, die in die Lageenergie der Fahrzeugmasse gespeichert wird (anstelle in einer Batterie).

Dann einfach wieder den Berg runter rollen. Die Lageenergie der Fahrzeugmasse wird jetzt (dank der Schwerkraft vollkommen umwandlungsverlustfrei!) wieder in kinetische Energie umgewandelt.

Et voilá - Hybrid mit 100% Wandlungswirkungsgrad und Null Zusatzgewicht für lau! :thumbup:

bearbeitet 27. November 2011 von DrHybrid

[ditti0304]

Sehe ich auch so. Etwas ähnliches macht BMW ja schon seit Jahren. Da wird die Batterie ja auch nur im Schubbetrieb des Motors geladen, damit das Bremsmoment des Generators nicht zu einem erhöhten Spritverbrauch führt.

Aber jedes Auto ist auf unserem Planeten ein Hybrid, wenn man in bergigem Gelände wohnt!

Einfach den Berg hochfahren. Der Motor muss dabei mehr Energie abgeben, die in die Lageenergie der Fahrzeugmasse gespeichert wird (anstelle in einer Batterie).

Dann einfach wieder den Berg runter rollen. Die Lageenergie der Fahrzeugmasse wird jetzt (dank der Schwerkraft vollkommen umwandlungsverlustfrei!) wieder in kinetische Energie umgewandelt.

Et voilá - Hybrid mit 100% Wandlungswirkungsgrad und Null Zusatzgewicht für lau! :thumbup:

au fein, will ich haben,-

mich dem allgemeinen Trend anschließen und gemeinsam mit der ganzen Gesellschaft immer weiter bergab....

:ph34r:

ganz anonym :tooth:

[Muelli 76]

Oh ja, natürlich, da hätten die Ingenieure ja auch selbst draufkommen können. <_<

Benzindirekteinspritzung sicher nicht, weil damit die US-Abgasvorschriften nur noch unter Einsatz eines Partikelfilters einzuhalten wären.

Viele Grüße, Erwin

Hmm ok also ist nix besonderes an dem motor. Bei Direkteinspritzer Motoren braucht man in der Regel einen nox Katalysator wobei das nur bei den magermix Versionen ein problem war. Einen is250 kann man in den Usa auch kaufen und Audi hat ja nur noch Direkteinspritzer.

bearbeitet 27. November 2011 von Muelli 76

[test]

Nein! Es ist zwar ein Verfahren zum Spritsparen, aber es hat mit dem eigentlichen Antrieb nichts zu tun.

ein LS430 der einen tag am stromnetz hing braucht locker 1-2 liter weniger wenn er ins rennen geschickt wird. auch eine art elektroauto. mehrfach praktiziert.