ELEKTRO Autos

[Lexington]

Ich bin ein Befürworter der E-Mobilität. Aus Gesamt-Kostengründen und wegen lokaler Emissionen und Lärm.

 

Nimmt man Kosten, Emissionen und Lärm als Werte, dann ist die E-Mobilität schon der V-Mobilität vorzuziehen/zu bevorzugen.

[TigerTooth]

vor 2 Stunden schrieb Lexington:

Ich bin ein Befürworter der E-Mobilität.

Ich nicht. Zumindest nicht einer batteriebetriebenen.

Einzige Ausnahme: Elektrostapler mit BleiSäure-Batterie die gleichzeitig als Gegengewicht zählt.

 

Ich verstehe nicht, warum die Politik nicht den ganzen LKW-Warentransport auf die Elektrische(!!!) Schiene bringt. Stattdessen wird dem wehrlosen Bürger die E-Mobilität als einzige Lösung aufs Aug' gedrückt.

 

vor 2 Stunden schrieb Lexington:

Nimmt man Kosten, Emissionen und Lärm als Werte, dann ist die E-Mobilität schon der V-Mobilität vorzuziehen/zu bevorzugen.

Was mich da immer so stört, ist das Ausklammern von allen anderen Möglichkeiten! Es wird uns nur das als "die Lösung" präsentiert, womit die großen Konzerne am meisten Geld verdienen können.

 

[Lexington]

vor einer Stunde schrieb TigerTooth:

Ich nicht. Zumindest nicht einer batteriebetriebenen.

Einzige Ausnahme: Elektrostapler mit BleiSäure-Batterie die gleichzeitig als Gegengewicht zählt.

 

Das ist ja das Schöne an einer gehaltvollen Diskussion, dass jeder seinen Standpunkt ausführlich und tief gehend erläutern kann. 

 

vor einer Stunde schrieb TigerTooth:

 

Ich verstehe nicht, warum die Politik nicht den ganzen LKW-Warentransport auf die Elektrische(!!!) Schiene bringt. Stattdessen wird dem wehrlosen Bürger die E-Mobilität als einzige Lösung aufs Aug' gedrückt.

 

Was mich da immer so stört, ist das Ausklammern von allen anderen Möglichkeiten! Es wird uns nur das als "die Lösung" präsentiert, womit die großen Konzerne am meisten Geld verdienen können.

 

 

Die "elektrische Schiene" ist vollkommen ausgelastet (in Deutschland). Hier auf das bestehende Schienennetz weiteres Volumen zu bringen, ist nahezu nicht mehr möglich. Die letzte-Meile-Transporte werden in Kürze elektrisch sein.

 

Auch in Ländern, in denen nicht gefördert wird, setzt sich die E-Mobilität nach und nach durch. Von daher kann alleine das Argument "Politik drückt uns das aufs Auge" nicht stehen gelassen werden.

 

An welche "anderen" Möglichkeiten in Individual-Verkehr(!) denkst du?

 

[jens fischer]

vor 1 Stunde schrieb Lexington:

Auch in Ländern, in denen nicht gefördert wird, setzt sich die E-Mobilität nach und nach durch.

 

Das ist eine interessante Aussage.

Mich würde hier interessieren, welche Länder sind das?

Wo gibt es keine CO2-Strafen, welche ebenso eine "Förderung" der Elektromobiltät sind, und wahrscheinlich sogar die effektivste, wenngleich eine planwirtschaftliche.

Alle Hauptmärkte die ich kenne, haben Förderungen im Sinne von Strafen und Prämien für den Kauf auf Steuerzahlerkosten. (Prinzip Zuckerbrot und Peitsche).

Da das alle mir bekannten Hauptmärkte betrifft, wird sich natürlich irgendwann selbst im letzten Winkel der Erde ebenso die E-Mobilität durchsetzen, denn dann wird es keine Autobauer mehr geben, die andere Wege gehen, wenn dafür keine Absatzmöglichkeit besteht, das wäre wirtschaftlich irrational.

 

Genau das ist mein Vorwurf, meine Kritik an dem Thema. Genau das ist der Grund warum es in nahezu jedem Forum zu genau dieser Streitigkeit kommt. Die Politik ist dafür verantwortlich, indem sie Dinge verordnet. Das war schon immer so. Genau deshalb wird das Thema so oft hitzig diskutiert und es kommt ständig deshalb zu Zwist.

Das liegt daran, dass man uns (dem Markt) nicht die Freiheit lässt. Die Elektromobiltät ist eine tolle Technologie, die uns bereichern kann, die in Teilaspekten uns dienlich sein kann, unser Spektrum erweitert. Doch uns mit Zuckerbrot und Peitsch und moralischer Prügel zu überzeugen stößt auf und erzeugt Unbehagen, andere widerrum sehen sich als vorauseilende Weltretter und Gutmenschen.

Genau wegen dieser politischen Einflussnahme können wir mit dem Thema nicht sachgemäß umgehen, wie wir es sonst bei anderen diskutierten Technlogien tun würden.

Die Anfänge warum das so ist, sollen und dürfen hier nicht diskutiert werden, weil es politische Themen sind.

Die Frage ist also, worüber will man sich unterhalten. Um die Thematik im Zusammenhang zu betrachten müssten wir ganz anderwo anfangen. Hier können wir uns im Prinzip nur am Ende der Argumentationskette unterhalten. Deshalb wird man einander auch nicht verstehen und in dieser Diskussion nicht weiterkommen.

 

Ich hätte die Elektromobilität gerne als neue Technologie gesehen, die nicht aus Zwang heraus geboren wäre und sich rein marktwirtschaftlich am Markt hätte etablieren können. Wäre das so, hätte es keinen Streit gegeben und diese Technologie wäre neutral von allgemeiner Akzeptanz betrachtet worden.

Dem ist aber nicht so und das hat seine Gründe.

[Lexington]

In der Schweiz z.B. wird kaum (nur sofern weitergegeben) oder nicht gefördert. Du hast es mit "Hauptmarkt" ergänzt, hier gibt es nahezu überall Förderungen oder Strafen (die du auch zu den Förderungen zählst). Von daher wird es dann wohl in allen Hauptmärkten überall eine "Art" von Förderung geben. 

So wie es oftmals eine Förderung des Diesels gibt im Vergleich zum Benziner (politisch gewollt).

 

Am Ende ist es meist politisch, ja. Sprich: man darf (politisch gewollt) nicht zu jeder Zeit zuhause im Garten Äste verbrennen. Man darf auch nicht alles im Kamin verheizen, was man möchte. Etc. Politische Vorgaben sind in nahezu allen Bereichen vorhanden. Manchmal leider.

 

Am Ende geht es mir aber nicht um "was die Politik will" oder "was der Hersteller will", etc.

Für mich stellt sich immer wieder zielgerichtet die Frage: warum sollte es NICHT die E-Mobilität sein?

 

Die Diskussion um die klassischen Themen wie Stromerzeugung, Lithium, etc. ist wissenschaftlich vielfach geklärt. Da ist über die Gesamtzeit der Kfz-Nutzung (plus Produktion und Verwertung) die E-Mobililtät in Summe nicht schlechter als die Verbrenner-Technologie. Im Betrieb gibt es dann eine Vielzahl von Kostenvorteilen, Lärm-Reduzierung und lokal keine Emissionen.

 

Ich sehe es wenig emotional, schließlich fuhr ich auch V6 und V8. Auch klasse Autos gewesen, ohne jede Frage. Nach 80.000 km kann ich mir überhaupt nicht mehr vorstellen, irgendwann zurück zu wechseln. Völlig undenkbar für mich(!). Einfach vom Fahren, der Technik und den Kosten her.

[jens fischer]

Erst vor wenigen Tagen sorgte der Renault-Chef für Aufsehen, als er sagte: "Kaufen Sie sich kein Elektroauto". Nun warnt auch der Opel-Chef vor dem E-Auto. Zwar sind die Gründe unterschiedlich, doch am Ende läuft es in beiden Fälle auf eines hinaus: Geld.

 

https://www.inside-digital.de/news/nach-renault-auch-opel-chef-warnt-vor-dem-e-auto

[Lexington]

Glaub, es müsste eher heißen: kaufen Sie sich kein Auto!

 

Ist für Viele aktuell sicher kaum erschwinglich, zu fahren.

 

Ein Bekannter hat neulich (für ein Video) an der Autobahnraststätte getankt für 250,9 Cent. Kam fast leer an und füllte komplett auf (glaub 65 Liter oder so. Die Zahl, die da im Display stand war schon enorm, rund 160 Euro. Mit 65 Litern im Tank kommt er aber etwa 800 km weit, sind also etwa 20 Euro auf 100km ohne Adblue und/oder Öl.

 

Leider sind wir in der Zeit noch ein paar Jahre zu früh dran, so dass aktuell nur Oberklasse und gehobene Mittelklasse Sinn machen, da auch in der Anschaffung etwa gleich. Im Unterhalt ist dann Elektro günstiger, klar. Nur muss man ein Auto halt auch anschaffen. Gebrauchte gibt es noch nicht viele und in der 20.000 Euro Klasse ist die Differenz noch zu hoch. 

[lexibär]

Wenn im Juli die EEG-Umlage vorzeitig entfällt, wird Strom günstiger.

Das ist schön.

[uslex]

vor 4 Stunden schrieb lexibär:

Wenn im Juli die EEG-Umlage vorzeitig entfällt, wird Strom günstiger.

Das ist schön.

 

Für die Stromproduzenten wird der Strom günstiger. Ob sie dann die kleineren Preise an ihre Kunden ganz oder nur teilweise weitergeben, das ist noch nicht sicher. 

 

 

[lexibär]

Dazu sollen die verpflichtet werden. 

[uslex]

vor 9 Stunden schrieb lexibär:

Dazu sollen die verpflichtet werden. 

 

Da bin ich ganz deiner Meinung. Nur hat diese Verpflichtung bisher leider noch niemand ausgesprochen.

[RodLex]

Ich glaube, dass es einen Entrüstungssturm in den Medien geben würde, sollten die Minderkosten nicht an uns weitergegeben werden

 

RodLex

[Lexington]

Gilt ja auch nicht nur für die E-Mobilität, sondern auch den restlichen Strom, den man nutzt. Von daher, weil es die gesamte Gesellschaft betrifft, wird es schon ne Regelung geben (sonst Aufschrei).

[uslex]

Ich gebe aus Erfahrung nicht viel auf die Wirkung eines Aufschreis.

 

Einzig eine Verpflichtung der Stromproduzenten per Gesetz hilft.

[Gufera]

Das "Folgeprogramm" wurde ja von Habeck bereits präsentiert, und wird wohl gegen Ende Jahr lanciert, sofern die EU grünes Licht gibt. 

 

So gesehen werden dann die Mehrkosten welche bei der Erzeugung von erneuerbaren Energie entstehen, direkt an dem Kunden weiter gegeben, und nicht indirekt über die EEG Umlage. 

 

Ich denke nicht dass der Strom bei euch kurz- und mittelfristig viel günstiger wird, sondern bei der aktuellen Lage in Europa rechne ich eher noch mit einem anstieg der Preise. 

 

Ich sag mal so... lieber teuren Strom, welcher jederzeit in ausreichender Menge verfügbar ist, als ein Landes oder Europaweiter Kollaps. 

 

Eines müsst ihr immer im Hinterkopf behalten. Überschüssigen Strom bringt man immer irgendwie verbraucht, verkauft oder weg geschaltet, aber wehe die Netzfrequenz fällt nur für Sekunden unter den minimalen Wert, und die Kettenreaktion beginnt...  

[TigerTooth]

Am 3.3.2022 um 13:59 schrieb Lexington:

Die "elektrische Schiene" ist vollkommen ausgelastet (in Deutschland). Hier auf das bestehende Schienennetz weiteres Volumen zu bringen, ist nahezu nicht mehr möglich.

 

Das ist eine Erklärung, aber kein Grund.

Aber es kommt ja immer aufs Gleiche: der Bürger muss es richten (indem er E-Autos kauft)....

 

 

Am 3.3.2022 um 13:59 schrieb Lexington:

An welche "anderen" Möglichkeiten in Individual-Verkehr(!) denkst du?

 

Nur in Stichworten: Wasserstoff, Brennstoffzelle, etc.

[TigerTooth]

Am 3.3.2022 um 16:06 schrieb jens fischer:

 

Das ist eine interessante Aussage.

Mich würde hier interessieren, welche Länder sind das?

Wo gibt es keine CO2-Strafen, welche ebenso eine "Förderung" der Elektromobiltät sind, und wahrscheinlich sogar die effektivste, wenngleich eine planwirtschaftliche.

Alle Hauptmärkte die ich kenne, haben Förderungen im Sinne von Strafen und Prämien für den Kauf auf Steuerzahlerkosten. (Prinzip Zuckerbrot und Peitsche).

Da das alle mir bekannten Hauptmärkte betrifft, wird sich natürlich irgendwann selbst im letzten Winkel der Erde ebenso die E-Mobilität durchsetzen, denn dann wird es keine Autobauer mehr geben, die andere Wege gehen, wenn dafür keine Absatzmöglichkeit besteht, das wäre wirtschaftlich irrational.

 

Genau das ist mein Vorwurf, meine Kritik an dem Thema. Genau das ist der Grund warum es in nahezu jedem Forum zu genau dieser Streitigkeit kommt. Die Politik ist dafür verantwortlich, indem sie Dinge verordnet. Das war schon immer so. Genau deshalb wird das Thema so oft hitzig diskutiert und es kommt ständig deshalb zu Zwist.

Das liegt daran, dass man uns (dem Markt) nicht die Freiheit lässt. Die Elektromobiltät ist eine tolle Technologie, die uns bereichern kann, die in Teilaspekten uns dienlich sein kann, unser Spektrum erweitert. Doch uns mit Zuckerbrot und Peitsch und moralischer Prügel zu überzeugen stößt auf und erzeugt Unbehagen, andere widerrum sehen sich als vorauseilende Weltretter und Gutmenschen.

Genau wegen dieser politischen Einflussnahme können wir mit dem Thema nicht sachgemäß umgehen, wie wir es sonst bei anderen diskutierten Technlogien tun würden.

Die Anfänge warum das so ist, sollen und dürfen hier nicht diskutiert werden, weil es politische Themen sind.

Die Frage ist also, worüber will man sich unterhalten. Um die Thematik im Zusammenhang zu betrachten müssten wir ganz anderwo anfangen. Hier können wir uns im Prinzip nur am Ende der Argumentationskette unterhalten. Deshalb wird man einander auch nicht verstehen und in dieser Diskussion nicht weiterkommen.

 

Ich hätte die Elektromobilität gerne als neue Technologie gesehen, die nicht aus Zwang heraus geboren wäre und sich rein marktwirtschaftlich am Markt hätte etablieren können. Wäre das so, hätte es keinen Streit gegeben und diese Technologie wäre neutral von allgemeiner Akzeptanz betrachtet worden.

Dem ist aber nicht so und das hat seine Gründe.

 

Danke! Sehe ich auch so und hätte es nicht besser schreiben können.

[TigerTooth]

Am 3.3.2022 um 16:19 schrieb Lexington:

Für mich stellt sich immer wieder zielgerichtet die Frage: warum sollte es NICHT die E-Mobilität sein?

 

Ganz einfach: Weil es andere Möglichkeiten gibt.

Bei der Heizung eines Hauses wird ja auch nicht nur eine Technologie (z.b. Wärmepumpe) erlaubt, sondern alle die gewisse Vorgaben erfüllen.

[Lexington]

vor 4 Minuten schrieb TigerTooth:

 

Das ist eine Erklärung, aber kein Grund.

Aber es kommt ja immer aufs Gleiche: der Bürger muss es richten (indem er E-Autos kauft)....

 

Was bedeutet das? "eine Erklärung, aber kein Grund"?

 

Die Schiene ist ausgelastet. Man müsste hier in Deutschland erhebliche Mengen an zusätzlichen Schienen verlegen, um den Güterverkehr stärker auf die Schiene zu verlegen. Das ist nur sehr schwer umzusetzen.

vor 4 Minuten schrieb TigerTooth:

 

 

Nur in Stichworten: Wasserstoff, Brennstoffzelle, etc.

 

Du hast jetzt nur eins genannt. Wasserstoff macht im Individualverkehr keinen Sinn, da alleine die Produktion und die häufige Wandlung immense Wirkungsgradverluste mit sich bringt. Weiterhin ist nahezu keinerlei Infrastruktur vorhanden und müsste extrem(!) teuer aufgebaut werden.

[Lexington]

vor 4 Minuten schrieb TigerTooth:

 

Ganz einfach: Weil es andere Möglichkeiten gibt.

Bei der Heizung eines Hauses wird ja auch nicht nur eine Technologie (z.b. Wärmepumpe) erlaubt, sondern alle die gewisse Vorgaben erfüllen.

 

Natürlich GIBT es andere Möglichkeiten:

 

Man kann treten und ein Auto voran bringen. Man kann ein Holzfeuer entzünden mit einem Dampfkessel drauf und so weiter....und es gibt eben auch die Möglichkeit es mit Benzin, Diesel, Strom oder Wasserstoff/Batterie zu betreiben. Am meisten Sinn, ökologisch und kaufmännisch ist dabei die Batterieelektro-Mobilität.

 

Auch bei der Heizung kann man theoretisch Holz, Gas, Öl, Strom, Geothermie verwenden. Manche davon sind nicht mehr (vollkommen) erlaubt (also man kann nicht alles verheizen, was man will und nicht mehr überall, wo man will - Feinstaub). 

Ich kenne es noch: Lexington, vom dritten Stock mit der Ölkanne in den Keller, Öl aus Tank per Hand pumpen, Kanne hochtragen, in den Öl-Ofen und dann (hoffentlich dasafft a ned) anzünden. Macht man in der Regel auch nicht mehr.

 

Wir sind in einem Wandel. So wie man in Zukunft auch bei der Heizung nicht mehr alles verwenden kann/darf, wird es beim Pkw auch sein. Manches davon macht Sinn, manches ist schon recht schwer nachzuvollziehen.

 

Ich freue mich auf die Zeit, wenn die Elektro-Marke Lexus tolle Modelle herausbringt.

[lexibär]

Ich kenne noch: für die Oma runter in den Kohlenkeller, die schwarzen Metallkannen befüllen und hochschleppen. 

Heute kenne ich: Fenster im Winter ab 17h nicht mehr öffnen, weil alle ihre elendig stinkenden Hauskamine befeuern. Das Geräuchertwerden überlasse ich lieber dem Fisch. 

[TigerTooth]

vor 7 Stunden schrieb Lexington:

 

Was bedeutet das? "eine Erklärung, aber kein Grund"?

 

Die Schiene ist ausgelastet. Man müsste hier in Deutschland erhebliche Mengen an zusätzlichen Schienen verlegen, um den Güterverkehr stärker auf die Schiene zu verlegen. Das ist nur sehr schwer umzusetzen.

 

Du hast jetzt nur eins genannt. Wasserstoff macht im Individualverkehr keinen Sinn, da alleine die Produktion und die häufige Wandlung immense Wirkungsgradverluste mit sich bringt. Weiterhin ist nahezu keinerlei Infrastruktur vorhanden und müsste extrem(!) teuer aufgebaut werden.

 

Ohne dir persönlich nahetreten zu wollen. Diese Art an Argumentation höre ich von allen, die von der E-Mobilität wie sie aktuell im Umlauf ist überzeugt sind es sei DIE und die EINZIGE Lösung.

Ich rede ja nicht davon, dass jetzt sofort aus dem Nichts eine Alternative aus dem Boden gestampft werden soll.

Ich rede davon, dass es in den letzten 20 Jahren von der Politik Versäumnisse gab. Es haben einige Fzg.-Hersteller am Thema Wasserstoff geforscht. U.a. hat Mazda vor über 10 Jahren einen serienreifen Wasserstoff-RX-8 auf den Markt gebracht. Aber das wurde weder honoriert noch gefördert.

 

Was mich persönlich als Techniker so stört, ist die Fokusierung auf eine einzige Technologie. Und das abwürgen aller anderen mit immer dem gleichen Argument: "Die Batterie-E-Mobilität ist die einzig verfügbare Lösung." Mit dieser Vogel-Strauß-Taktik wird es niemals eine funktionierende Alternative geben...

[TigerTooth]

vor 7 Stunden schrieb Lexington:

Auch bei der Heizung kann man theoretisch Holz, Gas, Öl, Strom, Geothermie verwenden. Manche davon sind nicht mehr (vollkommen) erlaubt (also man kann nicht alles verheizen, was man will und nicht mehr überall, wo man will - Feinstaub). 

Ich kenne es noch: Lexington, vom dritten Stock mit der Ölkanne in den Keller, Öl aus Tank per Hand pumpen, Kanne hochtragen, in den Öl-Ofen und dann (hoffentlich dasafft a ned) anzünden. Macht man in der Regel auch nicht mehr.

 

Wir sind in einem Wandel. So wie man in Zukunft auch bei der Heizung nicht mehr alles verwenden kann/darf, wird es beim Pkw auch sein. Manches davon macht Sinn, manches ist schon recht schwer nachzuvollziehen.

Nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch!

Und wenn jemand meint wegen dem Feinstaub soll eine Heizung mit Holz verboten werden, der hat meiner Meinung etwas wesentliches nicht verstanden....

[TigerTooth]

vor 7 Stunden schrieb Lexington:

 

Ich freue mich auf die Zeit, wenn die Elektro-Marke Lexus tolle Modelle herausbringt.

Und ich sehe mit Schrecken in die Zukunft....

[Lexington]

Danke für deine Antworten. 
Glaub, wir haben das ausreichend diskutiert. Jeder hat seine Meinung mit Begründungen und wir sehen es am Ende halt vollkommen verschieden. Finde ich nicht schlimm, sondern eben das Ergebnis einer ordentlichen Diskussion. Von daher schauen wir alle mal, wie es weiter geht.