LS 460 oder GS 450h

[charliecharlie]

Hallo liebe Gemeinde,

zwecks Neukauf eines Autos, hätte ich da mal eine Frage: Wodurch unterscheiden sich die Fahrzeuge LS 460 und GS 450h?

O.k. die allgemeinen Sachen, die im Verkaufsprospekt stehen, habe ich verstanden, z. B. Hybdrid, Achtzylinder,...usw., etc.

Meine Frage war eher dahingehend gemeint, was Fahrverhalten, Vor- u. Nachteile der einzelnen Fahrzeuge betrifft, als da wären, dass der GS eher sportlich eingestellt ist, das nur im LS das Pre active safe system installiert ist....

Sollte die Frage schon einmal gestellt worden sein, wäre ich über einen Hinweis mit dem dazugehörigen Link hocherfreut.

So und nun ran an die Tasten!!

[Oskar Baumann]

So und nun ran an die Tasten!!

Sind wir Deine Laufburschen ?

So und nun ran an die Suchfunktion !

[Gufera]

Mein Tipp: Probefahrt machen, und danach hier berichten wie es war! :lol: :g:

[Lexington]

Hi charliecharlie,

ein paar wenige Eindrücke, neben den vielen Dingen, die man sicher mit Hilfe der Suchfunktion, aus verschiedensten Threads heraus lesen kann.

Die beiden Fahrzeuge zu vergleichen ist zum einen schwer, zum anderen nicht sinnvoll. Dass bei der Auswahl eines neuen Wagens nicht immer zwei vergleichbare Modelle zur Debatte stehen, aber man sie trotzdem irgendwie gegeneinander abwägen möchte, kann ich gut nachvollziehen.

Den GS450h fahre ich ja mittlerweile seit 2,25 Jahren (Kinder, wie die Zeit vergeht).

Den LS460 konnte ich mehrmals ausgiebig probe fahren.

Ich glaube, der große Unterschied in der Bewertung der beiden Autos liegt gar nicht einmal so sehr in der Größe, ggf. Ausstattung, Image, Verarbeitung, etc., sondern liegt darin, "woher" man kommt: Ich fahre nun seit mehr als 60.000 km Hybrid. Aktuell kann ich mir weder den LS460, noch den IS-F für mich vorstellen, so tolle Autos es auch sein mögen. Neulich schrieb ich ja auch schon: "einmal Hybrid, immer.....". Ich möchte einfach das Gefühl und die Stille von "Motor aus" bei der Fahrt nicht mehr missen. So wunderbar ein V8 (ich hatte vor einen Audi A6 4,2quattro) sowohl im LS auch in anderen Autos säuseln kann und bei Bedarf auch Power ohne Ende hat, so sehr möchte ich das lautlos Gleiten mit der Gewissheit von 345PS Systemleistung mit interessanter Drehmomentkurve auch nicht mehr missen.

Mal einen Hybrid zu probe zu fahren, ist eine Sache. Ihn in mehreren Jahren täglich mit durchschnittlich 83 km zu bewegen, ist eine andere Sache. Das hat dann eben weniger mit dem Vergleich der technischen Daten zu tun, sondern mehr mit dem Gefühl, das Auto zu fahren.

Meine Entscheidung, wenn ich ausschließlich zwischen diesen beiden Fahrzeugen wählen könnte, weil sie mir, um Finanzielles auszublenden, für mehrere Jahre zur Verfügung gestellt würde, fiele auf den G450h.

Den LS, ob als 460 oder 600, mag ich sehr. Deshalb glaube ich auch, dass mein nächster ein 3jähriger 600h L wird, bis der "neue GS h" dann raus kommt.

So sehr das folgende Argument immer belächelt wird, so fest glaube ich daran, dass viele, die es aus eigener Sicht wirklich selbst beurteilen können, möglicherweise zustimmen: Beim Tanken stelle ich jede Woche fest, dass ich kein anderes Auto fahren mag. Wenn ich sehe, dass ich bei sehr sportlicher Fahrweise meinen GS auch "nur" mit elf Litern im Schnitt fahre, dann denke ich an die Zeiten zurück, in denen der Audi bei gleicher Fahrweise und weniger Fahrspaß, gute drei Liter mehr verbraucht hat. Drei Liter mehr sind ca. 4,5 Euro auf 100km, bei 30.000 km p.a., 1.350 Euro mehr für Benzin ausgeben bei weniger Fahrfreude. Und wenn ich es, was fast genauso viel Spaß macht wie heizen, nämlich, lautlos cruisen, dann liegt der Verbrauchsunterschied (und auf CO2 und das ganze grüne Gewissen gehe ich gar nicht ein) bei mehr als 5 Liter pro 100km und somit nochmal um 66% höher, also bei mehr als 2.200 Euro, sprich fast 200 Euro pro Monat Unterschied alleine (!) in den Tankkosten. Ganz ehrlich, das ist es mir einfach nicht wert. Auch wenn man 70.000 Euro für ein Auto ausgibt, muss man nicht - bei einem sehr ähnlichen Fahrspaß - jeden Monat ein- bis zweihundert Euro mehr zum Auspuff rausblasen. Vielleicht ein bisschen ähnlich, wie der Vergleich gestern mit dem IS-F und dem Gallardo auf der Rennstrecke. Sicher kein echter Vergleich machbar, aber auch ich würde lieber einen tollen 70.000 Euro Edel-Toyota nehmen, der hervorragend mithält und wirklich auch gut performt, als einen mehr als doppelt so teuren Edel-Audi.

Mir ist klar, dass diese wenigen Argumente und Eindrücke wohl keinen messbaren Wert darstellen. So sehr ich den LS 460 (vor allem mit Lenk-Assistent, etc.) toll finde, so klar fällt die Entscheidung auf den grünen Wolf im Schafspelz!

cu

Lexington

[test]

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:lol:

[charliecharlie]

Hi charliecharlie,

ein paar wenige Eindrücke, neben den vielen Dingen, die man sicher mit Hilfe der Suchfunktion, aus verschiedensten Threads heraus lesen kann.

Die beiden Fahrzeuge zu vergleichen ist zum einen schwer, zum anderen nicht sinnvoll. Dass bei der Auswahl eines neuen Wagens nicht immer zwei vergleichbare Modelle zur Debatte stehen, aber man sie trotzdem irgendwie gegeneinander abwägen möchte, kann ich gut nachvollziehen.

Den GS450h fahre ich ja mittlerweile seit 2,25 Jahren (Kinder, wie die Zeit vergeht).

Den LS460 konnte ich mehrmals ausgiebig probe fahren.

Ich glaube, der große Unterschied in der Bewertung der beiden Autos liegt gar nicht einmal so sehr in der Größe, ggf. Ausstattung, Image, Verarbeitung, etc., sondern liegt darin, "woher" man kommt: Ich fahre nun seit mehr als 60.000 km Hybrid. Aktuell kann ich mir weder den LS460, noch den IS-F für mich vorstellen, so tolle Autos es auch sein mögen. Neulich schrieb ich ja auch schon: "einmal Hybrid, immer.....". Ich möchte einfach das Gefühl und die Stille von "Motor aus" bei der Fahrt nicht mehr missen. So wunderbar ein V8 (ich hatte vor einen Audi A6 4,2quattro) sowohl im LS auch in anderen Autos säuseln kann und bei Bedarf auch Power ohne Ende hat, so sehr möchte ich das lautlos Gleiten mit der Gewissheit von 345PS Systemleistung mit interessanter Drehmomentkurve auch nicht mehr missen.

Mal einen Hybrid zu probe zu fahren, ist eine Sache. Ihn in mehreren Jahren täglich mit durchschnittlich 83 km zu bewegen, ist eine andere Sache. Das hat dann eben weniger mit dem Vergleich der technischen Daten zu tun, sondern mehr mit dem Gefühl, das Auto zu fahren.

Meine Entscheidung, wenn ich ausschließlich zwischen diesen beiden Fahrzeugen wählen könnte, weil sie mir, um Finanzielles auszublenden, für mehrere Jahre zur Verfügung gestellt würde, fiele auf den G450h.

Den LS, ob als 460 oder 600, mag ich sehr. Deshalb glaube ich auch, dass mein nächster ein 3jähriger 600h L wird, bis der "neue GS h" dann raus kommt.

So sehr das folgende Argument immer belächelt wird, so fest glaube ich daran, dass viele, die es aus eigener Sicht wirklich selbst beurteilen können, möglicherweise zustimmen: Beim Tanken stelle ich jede Woche fest, dass ich kein anderes Auto fahren mag. Wenn ich sehe, dass ich bei sehr sportlicher Fahrweise meinen GS auch "nur" mit elf Litern im Schnitt fahre, dann denke ich an die Zeiten zurück, in denen der Audi bei gleicher Fahrweise und weniger Fahrspaß, gute drei Liter mehr verbraucht hat. Drei Liter mehr sind ca. 4,5 Euro auf 100km, bei 30.000 km p.a., 1.350 Euro mehr für Benzin ausgeben bei weniger Fahrfreude. Und wenn ich es, was fast genauso viel Spaß macht wie heizen, nämlich, lautlos cruisen, dann liegt der Verbrauchsunterschied (und auf CO2 und das ganze grüne Gewissen gehe ich gar nicht ein) bei mehr als 5 Liter pro 100km und somit nochmal um 66% höher, also bei mehr als 2.200 Euro, sprich fast 200 Euro pro Monat Unterschied alleine (!) in den Tankkosten. Ganz ehrlich, das ist es mir einfach nicht wert. Auch wenn man 70.000 Euro für ein Auto ausgibt, muss man nicht - bei einem sehr ähnlichen Fahrspaß - jeden Monat ein- bis zweihundert Euro mehr zum Auspuff rausblasen. Vielleicht ein bisschen ähnlich, wie der Vergleich gestern mit dem IS-F und dem Gallardo auf der Rennstrecke. Sicher kein echter Vergleich machbar, aber auch ich würde lieber einen tollen 70.000 Euro Edel-Toyota nehmen, der hervorragend mithält und wirklich auch gut performt, als einen mehr als doppelt so teuren Edel-Audi.

Mir ist klar, dass diese wenigen Argumente und Eindrücke wohl keinen messbaren Wert darstellen. So sehr ich den LS 460 (vor allem mit Lenk-Assistent, etc.) toll finde, so klar fällt die Entscheidung auf den grünen Wolf im Schafspelz!

cu

Lexington

Hi Lexington, danke für Deine Antwort!!

Ich fahre jetzt seit einem Jahr einen RXh/ 16000 km und muss dem zustimmen, was Du sagst: Ruhe, Ruhe, Ruhe!! Aber, wenn ich es mal so richtig schön krachen lassen möchte, habe ich genug Reserven, als erster vorne weg zu fahren (einfädeln auf der Autobahn :-))). Understatement pur! So mag ich es. Beim 911er wollten sie immer mit mir rennen fahren. Das war schlimm, so schlimm, dass ich zum Teil an den Strassenrand rechts ran fuhr und sie gerne vorbeiliess.

Wenn ich auf Anschaffungskosten keine Rücksicht nehmen müsste, würde ich es wahrscheinlich so wie Du machen: LS 600h. Leider fielen mir noch keinen guten Argumente ein, der diesen Preis rechtfertigt. Vielleicht kommen sie ja noch....

Die Rückfallposition ist halt der LS460. Zum einen, weil ich mal einen Achtzylinder fahren möchte und zum anderen die ganzen Gadgets, die in dem Fahrzeug versteckt sind. Das muss doch einfach Spass machen. Das mit der Ruhe, da muss ich Dir vollkommen recht geben. Auf einmal bin ich so entspannt beim fahren. Lass sie doch kämpfen, um ihre Nummer eins Position an der Ampel in der Stadt. Folgen ja eh noch 20 Stück. Wie gesagt, danke für Deine Antwort.

Mein primitiver Gedankengang war einfach, in diesem Forum mal nachzufragen, ob vielleicht schon jemand anderes diese Gedanken gehegt hat und zu welchem Ergebnis er gekommen ist. Probefahrt ist natürlich obligatorisch.

HappyCrocos L-Forum ist auch meins ;-))). Was für ein Glück!

Wie gesagt und ich wiederhole mich da gerne: GS 450h oder LS 460, welche pro und cons?

Danke im voraus.

cu charliecharlie.

P.S.: Muss mir noch meine täglich Dosis abholen. Werde gleich noch einmal den Bericht "Hi @ all" durchlesen :-)))))).

bearbeitet 3. Oktober 2008 von charliecharlie

[tumleh]

Wie gesagt und ich wiederhole mich da gerne: GS 450h oder LS 460, welche pro und cons?

D

Hi,

hätte der GS 450h AWD, wärs mein Auto geworden, den LS460 gabs auch nicht mit AWD, drum habe ich auf den 600h gewartet und bin SEHR zufrieden damit. Auf nassen Straßen und im Schnee hat er eine unglaubliche Bodenhaftung. Der 450h ist handlicher, der 600 ist gerade um dieses kleine Stück zu groß, wenn man in Altstadtgassen in Italien rumfährt, oder wenn die Kurven in alten Tiefgaragen wirklich eng werden.

Sicher ist der GS 450 auch öfter lautlos unterwegs, den LS 600 muss man schon extrem streicheln, damit er nur elektrisch fährt. Verbrauch beim LS 600h nach 22.000 km durchschnittlich 11,6 l, mein alter GS 430 brauchte bei gleicher Fahrweise 15,5l. Beschleunigung aus dem Stand schafft der 450h wahrscheinlich etwas zügiger (der 600h stellt die volle Power nicht blitzartig zur Verfügung), ab 80kmh ist der 600h nicht zu schlagen, weder vom GS 450 noch vom LS 460.

Wenn dir der 600h zu teuer ist, nimm doch einen gebrauchten von Ende 2007.

Viel Spaß bei der Entscheidung, Vorfreude ist ja die schönste Freude.

LG, tumleh

[charliecharlie]

Hi,

hätte der GS 450h AWD, wärs mein Auto geworden, den LS460 gabs auch nicht mit AWD, drum habe ich auf den 600h gewartet und bin SEHR zufrieden damit. Auf nassen Straßen und im Schnee hat er eine unglaubliche Bodenhaftung. Der 450h ist handlicher, der 600 ist gerade um dieses kleine Stück zu groß, wenn man in Altstadtgassen in Italien rumfährt, oder wenn die Kurven in alten Tiefgaragen wirklich eng werden.

Sicher ist der GS 450 auch öfter lautlos unterwegs, den LS 600 muss man schon extrem streicheln, damit er nur elektrisch fährt. Verbrauch beim LS 600h nach 22.000 km durchschnittlich 11,6 l, mein alter GS 430 brauchte bei gleicher Fahrweise 15,5l. Beschleunigung aus dem Stand schafft der 450h wahrscheinlich etwas zügiger (der 600h stellt die volle Power nicht blitzartig zur Verfügung), ab 80kmh ist der 600h nicht zu schlagen, weder vom GS 450 noch vom LS 460.

Wenn dir der 600h zu teuer ist, nimm doch einen gebrauchten von Ende 2007.

Viel Spaß bei der Entscheidung, Vorfreude ist ja die schönste Freude.

LG, tumleh

Liebe Gemeinde,

eine brennende Frage hätte ich noch: Werden sowohl der LS als auch der GS in Japan hergestellt bzw. produziert?

Danke im voraus.

cu charliecharlie.

[Happycroco]

Hi, Charlie²,

So sehr ich jeden einzelnen Satz von Lexington auch nur unterstreichen kann, sein wichtigster (und problematischster!) ist dieser:

Neulich schrieb ich ja auch schon: "einmal Hybrid, immer.....".

Er gilt auch für mich 150%ig; und da liegt die Problematik.

Was mach' ich denn in ein paar Jahren, wenn ich mal wieder was Neues will?

Ich hab mir den neuen 8-Zylinder von Jaguar schon mal angesehen. Tolles Auto, aber kein Hybrid in Sicht.

Der LSh ist mir, so sehr ich ihn auch schätze, zu groß, zu teuer und ... die Unterschiede innen zum GSh sind nicht so gewaltig, dass sie den enormen Preisunterschied rechtfertigen würden. Dazu kommt noch, dass der GSh in der Agilität dem LSh sogar überlegen ist - nicht viel, aber ein ganz, ganz kleines bisschen.

Da wird mir wohl gar nichts anderes übrig bleiben, als es zu machen, wie Lexington: warten, bis der neue GSh raus kommt, und hoffen, dass er dann wieder ziemlich an der Spitze der technologischen Entwicklung angesiedelt ist.

Wenn du das alles vermeiden willst: nimm den 8-Zylinder LS.

Der GSh ist gefährlich...

Gruß,

Happycroco

edit: Selbstverständlich made in Japan!

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Happycroco

[charliecharlie]

Hi, Charlie²,

So sehr ich jeden einzelnen Satz von Lexington auch nur unterstreichen kann, sein wichtigster (und problematischster!) ist dieser:

Er gilt auch für mich 150%ig; und da liegt die Problematik.

Was mach' ich denn in ein paar Jahren, wenn ich mal wieder was Neues will?

Ich hab mir den neuen 8-Zylinder von Jaguar schon mal angesehen. Tolles Auto, aber kein Hybrid in Sicht.

Der LSh ist mir, so sehr ich ihn auch schätze, zu groß, zu teuer und ... die Unterschiede innen zum GSh sind nicht so gewaltig, dass sie den enormen Preisunterschied rechtfertigen würden. Dazu kommt noch, dass der GSh in der Agilität dem LSh sogar überlegen ist - nicht viel, aber ein ganz, ganz kleines bisschen.

Da wird mir wohl gar nichts anderes übrig bleiben, als es zu machen, wie Lexington: warten, bis der neue GSh raus kommt, und hoffen, dass er dann wieder ziemlich an der Spitze der technologischen Entwicklung angesiedelt ist.

Wenn du das alles vermeiden willst: nimm den 8-Zylinder LS.

Der GSh ist gefährlich...

Gruß,

Happycroco

edit: Selbstverständlich made in Japan!

Hi happycroco,

ja einmal Hybrid immer Hybrid: Ich bin gespannt.

Wie gesagt ich habe noch keine Probefahrt im LS gemacht, Bin gespannt, ob der auch so beschleunigt wie mein RXh. Eine Sache, die für mich noch interessant wäre, wäre das rear entertainment system. Meines Wissens gibt es das im GSh nicht. Es gäbe zwar individuelle Lösungen, z. B. beim Autosattler, aber beim GSh bin ich mir nicht so sicher, aufgrund seiner gebogenen Kopfstützen. Nur mit der hinteren Sitzverstellung werde ich wohl Kompromissbereit sein müssen.

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du ja den LSh gefahren. Bericht habe ich mehrmals durchgelesen. Gerade heute wieder, um noch einmal im Bild zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass die Ruhe eines Achtzylinders im Vergleich zu einem Sechszylinder zu merken ist. Stimmt das? Ausserdem möchte ich, bevor sich die sog. Umweltsituation noch verschärft noch einmal einen old fashion Wagen fahren.

Nächste Woche habe ich die Möglichkeit bei meinem Freundlichen einen LS Probe zu fahren. Werde euch berichten.

cu charliecharlie.

[Happycroco]

Hi, Charlie²,

diese rear-entertainment-Geschichte ist ausgesprochen interessant - nur nicht für mich, denn ich hab als Fahrer ja nichts davon und muss sie nur mit bezahlen. Ich hab sie recht groß fotografiert.

Tja, Hörvergleich 6- zu 8-Zylinder. Wenn's keine Lexe wären, wäre es sicherlich einfacher. Ehrlich gesagt, ich habe von innen bei normaler Fahrt bei beiden praktisch gar nichts gehört. Unter Last sind beide vernehmbar, vielleicht brummt der LS etwas tiefer. Muss man wohl selber erfahren. Frag mich was zum Reifengeräusch! Die sind wegen der leisen Motoren nämlich deutlicher hörbar und vernehmlich. Aber deshalb gleich auf Reifen verzichten?

Gruß,

Happycroco

PS: Vielleicht treffen wir uns im Listholz? Ich bringe den Wagen am Donnerstag zum Reifenwechsel und hole ihn am Freitag wieder.

[charliecharlie]

Hi, Charlie²,

diese rear-entertainment-Geschichte ist ausgesprochen interessant - nur nicht für mich, denn ich hab als Fahrer ja nichts davon und muss sie nur mit bezahlen. Ich hab sie recht groß fotografiert.

Tja, Hörvergleich 6- zu 8-Zylinder. Wenn's keine Lexe wären, wäre es sicherlich einfacher. Ehrlich gesagt, ich habe von innen bei normaler Fahrt bei beiden praktisch gar nichts gehört. Unter Last sind beide vernehmbar, vielleicht brummt der LS etwas tiefer. Muss man wohl selber erfahren. Frag mich was zum Reifengeräusch! Die sind wegen der leisen Motoren nämlich deutlicher hörbar und vernehmlich. Aber deshalb gleich auf Reifen verzichten?

Gruß,

Happycroco

PS: Vielleicht treffen wir uns im Listholz? Ich bringe den Wagen am Donnerstag zum Reifenwechsel und hole ihn am Freitag wieder.

Hi Happycroco,

das stimmt, ich habe auch nichts vom rear entertainment, dafür habe ich den Fahrgenuss, -spass. Aber was tut man nicht alles für seine Kinder. Ausserdem, wenn ich mal gefahren werden sollte, werde ich natürlich hinten sitzen. Ein Schelm, wer dabei böses denkt ;-).

Ja die Reifengeräusche... Mir war schon bei der Fragestellung (6- od. 8-Zylinder) bewusst, dass diese Frage bei einem Lexus kontraproduktiv ist: Geräusche, Lärm, ..., bitte ich verstehe sie nicht, diese Reifen, diese Abrollgeräusche, aber was erzähle ich Dir. Das kann sich eigentlich keiner vorstellen, der noch nie einen Lexus gefahren ist. Wobei ich fahre einen SUV!

Leider sehen wir uns nicht am Listholze. Ich bin schon am Mittwoch dran und nutze den Abholservice. Ist halt Lexus. Wobei..... ich werde mal Hr. P. aus H. fragen, wie es wäre, wenn ich den Ersatz-Wagen einen Tag später zurück bringe.

Wann bist Du da? Wäre schön, wenn wir uns mal real-live sehen würden. Deinen Wagen habe ich übrigens schon auf dem Hof gesehen. Ist noch garnicht so lange her. War zur Zeit der Olympiade. Ein schönes Auto, ehrlich.

cu charliecharlie.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von charliecharlie

[Toyota-Fan]

Ja, beide Modelle werden in J hergestellt.

Wenn Du zwischen beiden Fahrzeugen schwankst, ergibt sich doch eigentlich als Lösung des Problems automatisch der LS 600h, den der Chef des Autohauses Nix übrigens für so phantastisch hält, dass er den LS 460 für völlig überflüssig hält.

[WantToBeRich]

Nachdem ich vom LS 430 auf den LS 460 umgestiegen bin, kann ich ein bischen was hinzufügen :

Der GS450h hat einen schönen Innenraum nur ist der genauso klein wie der Kofferraum. Und da ich 1,92 bin ist der GS demzufolge gleich zu Beginn ausgeschieden weil ich nicht aufrecht srin sitzen kann, auch ohne SD. Aber zwischen der Luftfederung des LS und seiner Ausstattung dürften zum GS durchaus kleine Unterschiede sein.

Die Frage ob LS 460 oder LS 600h hat mir der Preisunterschied relativ schnell beantwortet. Denn als junge Gebrauchte ist der LS 600h einfach erheblich teuer als der LS 460, und soviel kann ich garnicht an Benzin verfahren mit einem LS 460 daß sich der LS 600h aktuell rechnen würde.

Und da mein Streckenprofil zukünftig nur Landstraße und Autobahn aufweist, fahre ich meinen LS 460 wenn ich mitrolle mit ca. 10,x Litern, im Stadtverkehr sind es auf die ersten 1tkm aber fast 12 Liter gewessen. Und wer nicht ausschließlich Stadt fährt schleift nur ein erhebliches Mehrgewicht durch Akkus und Elektromotor rum.

Demzufolge war meine Entscheidung relativ schnell klar, es muß ein LS 460 mit Ambience und Impression sein.

Für Musikliebhaber kann ich nur empfehlen die Lieblings-Musik-DVD in 5.1 beim Probefahren/Probesitzen mitzunehmen. Und da bin ich von meinem LS 460 und dessen ML-System absolut begeistert. Das ist besser als jedes 5.1-Heimsystem. Wie das im GS ist weiß ich leider nicht...

Für alle potentiellen Umsteiger auf den LS 460 : Ein kleiner Vergleich LS 430 zu LS 460 werde ich in Kürze hier veröffentlichen.

Gruß

[Happycroco]

Die Frage ob LS 460 oder LS 600h hat mir der Preisunterschied relativ schnell beantwortet. Denn als junge Gebrauchte ist der LS 600h einfach erheblich teuer als der LS 460, ...

Als Besitzer eines GSh habe ich diese Beobachtung von dir mir großer Freude gelesen, denn bisher war der preiswerte Vorteil der Hybriden beim Wiederverkauf eher meine Vermutung.

Freut mich, dass sie sich zu bewahrheiten scheint.

Gruß,

Happycroco

[WantToBeRich]

@Happycroco : Wie bereits gesagt ist im Moment beim LS auch der LS 600h durch die neue Technik auch Gebraucht deutlich teurer. Aber das ist eine Momentaufnahme.

Denn ich habe zum Hybrid-Konzept eine andere Meinung :

Toyota / Lexus hat mit seinen richtigen Vollhybriden eine technische Meisterleistung vollbracht, die auch noch in der Qualität den Erwartungen entspricht. Für mich persönlich ist aber der Vollhybrid nur eine Vorstufe zum reinen Elektroantrieb. Denn es ist eine nicht unerhebliche Anforderung den Ladestrom der Akkus zu managen, unvorstellbare Stromspitzen zum Elektromotor zubringen, und das ganze für den Benutzer vollkommen geschlossen und perfekt funktionierend im Alltagsbetrieb einzubringen.

Die zufriedenen Lexus-Hybrid Kunden sind der perfekte Beweis dieser Meisterleistung, vor der ich höchten Respekt habe.

( Jeder der früher als Bub mal seinen Fahrtenregler mechanisch / elektronisch und seinem Mabuchi-Elektromotor im Graupner-Renner mit 20A versorgen mußte, weiß wie schnell hier die Bude zu qualmen anfängt )

Diese Meisterleistung wurde serienreif entwickelt. Aber die Akkus sind in punkto Kapazität, Ladestrom und Gewicht noch zu verbessern. Ich schätze daß in 3 Jahren die richtigen Akkus verfügbar sind, um 400-500km nur mit Strom zu fahren. Das reicht für 97% aller PKW-Fahrten aus. In der Theorie müßte man sich jetzt auf einen Standard einigen, der 2-4 Blockgrößen vorsieht die an jeder Stromtankstelle gegen geladene Akkus auszutauschen sind. Somit wäre die Langstreckenmobilität gelöst, und das Gewicht von V8 und 8-Gang-Automat kann ich mir sparen. Damit wiegt auch ein Stromer-LS vielleicht deutlich unter 2to und ist emissionsfrei.

Der Haken an der Sache ist jedoch ein ganz anderer : Der Strombedarf muß lange Jahre im Vorfeld geplant werden. Es ist ganz nett wenn einzelne Haushalte aktuell einen Stromroller aufladen. Nur wenn in einem kleinen Ort ein Dutzend Autobesitzer ihren Lexus-Stromer mit Hausstrom aufladen würden bekommen sie 2 Probleme :

- Erstens ist der Ladestrom für das Hausnetz zu viel, und würde die Panzersicherung des ganzen Straßenzugs in Verlegenheit bringen.

- Zweitens haben wir nicht den Strom um das bundesweit machen zu können !

Und genau der letzte Punkt ist die große Herausforderung der sich aktuell Niemand stellt : Der Strombedarf für reinen Elektrobetrieb kann nicht durch die Hausnetze mangels deren Kapazität geleitet werden. D. h. wir bräuchten ein flächendeckendes Konzept, wie neue Stromtankstellen überhaupt in der Lage sind die genormten Akkublöcke in wenigen Sekunden auszutauschen und gegen neu geladene Akkus zu ersetzen. Die Herausforderung besteht jedoch darin diesen Strombedarf erstmals an die Stromtankstellen zubringen. Und zu guter Letzt muß der Strom auch irgendwo produziert werden. Und da machen Kraftwerke auf Verbrennungsbasis nur begrenzten Sinn, und Atomkraftwere im Ostblock sind auch nicht erstrebenswert.

Auch wenn das Thema ein wenig off the topic ist, muß man sich diese Frage stellen. Denn die Entwicklungstechnik des reinen Autos ist schon längst so weit. Denn Wirkungsgrad von Motor und Regelung sind bei über 90%. In den USA werden im Moment viele Stromer vorgestellt. Und wenn die ersten Fahrzeuge wirklich an die Steckdose gehen bin ich gespannt was passiert. Denn durch den gestiegenen Strombedarf sind die Zuleitungsnetze in USA, Kanada und auch Deutschland bereits an der Grenze.

Nur dieses Thema richtig anzugehen bedeutet auch die politische Entscheidung hierzu bewußt zu treffen und in Erzeugung und Versorgung Milliarden zu investieren. Und genau daran wird es hapern.

Und deshalb ist der Hybrid nur eine Übergangslösung, deren eigentlicher Übergang nicht in der nächsten Fahrzeuggeneration erfolgen wird. Demzufolge bleibt der Hybrid u. U. kleinen Serien vorgehalten. Mich würde es nicht wundern wenn diese Entwicklung sogar bald eingestellt würde, weil der Produktionsmehraufwand und die langfristige Servicekomplexität nicht kostendeckend sein wird.

Und sind wir mal ganz ehrlich : Ein Hybrid schleppt auf der Autobahn einige Hundert Kilo mehr an Gewicht mit und braucht dort demzufolge geringfügig mehr Sprit. Im Stadtverkehr spielt er seine Stärken aus, jedoch rechnet sich der Mehrpreis durch die Ersparnis auch dort nicht, so daß die Kaufentscheidung nicht finanzieller sondern emotionaler Grundlage ist. Das ist nicht verkehrt weil 90% der Autoentscheidungen emotionaler Natur sind, nur die Zulassungszahlen objektivieren das ganze Spiel leider.

Um nicht mißverstanden zu werden : Ich will keinem Hybridbesitzer sein Auto schlechtreden, denn ich finde die Hybrid-Version technisch eine Meisterleistung. Aber sie rechnet sich nicht wirklich und ist als Übergangslösung so ausgereift daß die nächste Stufe genommen werden könnte, nur die Grundlagen hierzu fehlen vollständig.

Gruß

[Gaga25]

:rolleyes: :) :)

Tolles Bericht!!! Bravo!

Aber brauchen die Elektroautos wirklich so viel Strom an Steckdose? :)

Ich glaube, dass im Sinne des Erfinders war die Akkus übernacht aufzutanken, wenn alle andere energieverbraucher ausgeschaltet sind. Somit sollte keine überspannung entstehen, oder? ;)

[Happycroco]

Hi, WantToBeRich:

in vielen deiner Punkte stimme ich dir eigentlich zu, besonders in dem, dass das Endziel das reine Elektroauto sein könnte. Könnte!

Denn das wird aus den von dir dargestellten Gründen (Stromversorgung) sehr schwer werden (ich würde auch die Reichweitenproblematik nicht vernachlässigen - es geht einfach nicht an, dass mein Auto irgendwo stehen bleibt. An den Austausch der sehr teuren Akkus an Tankstellen glöaube ich nicht.) Selbstverständlich aber erscheint mir schon jetzt, dass sämtliche AKWs weiter laufen müssen und wir neue brauchen. Denn der Verbrauch an Strom wird noch viel höher werden, als das bisher vermutet wird - seltsamer Weise hab ich darüber in diesem Zusammenhang noch nie etwas gelesen. Ich meine Folgendes:

Das Elektroauto soll kommen, weil das Erdöl knapp wird. Richtig. Was ist mit den vielen Ölheizungen in Häusern? Auch deren Betreiber sind inzwischen fast an ihrer Belastungsgrenze angekommen. Auch die werden auf Strom umstellen müssen, denn auch der Zwischenschritt Gas ist endlich. Was dann?

Wäre sinnvoll, hier mal weiter zu denken. Nur immer an unsere fahrbaren Untersätze zu denken, erscheint mir reichlich kurzsichtig.

Gruß,

Happycroco

bearbeitet 4. Oktober 2008 von Happycroco

[WantToBeRich]

@Gaga25

Ich habe es noch nicht genau ausgerechnet, aber überlege Dir einfach mal folgendes : Die Gazheizung eine Einfamilienhauses hat eine Heizleistung 8-15 kW. Heutige Fahrzeuge verfügen über Motorleistung von 100-250 kW. D. h. die maximal mögliche Leistung eines Automotors ist das 12-15fache einer Hausheizung !

Wenn der Hauszugang mit einer Panzersicherung von 60 A abgesichert ist, dann kannst Du hiermit bei Speisung mit 220V 13,2 kW Leistung erzeugen oder bei Starkstrom mit 380V stolze 22,8 kW.

Nur damit wir einmal eine Relation zwischen elektrischer Leistung und der verfügbaren Leistung eines Automotors bekommen. Und diese Leistung ( wenn ich sie im Auto auch nur kurzfrstig brauche ) muß zuerst in einen Akku gebracht werden.

These : Würden alle privaten Saunabesitzer in Deutschland ihre 6-10 kW kleinen Sauneöfen alle gleichzeitig anschmeissen hätten wir bereits ein ernsthaftes Problem. Das beruhigende daran ist, daß es nur sehr wenige Haushalte gibt die eine private Sauna haben, ein Auto hat jedoch fast Jeder ! ( Ich gehöre zu denen die gerne eine Sauna hätten :rolleyes: )

Nehmen wir mal den vielleicht bekanntsten Stromer aus USA, den Tesla Roadster. Ein kleiner Sportflitzer mit 238 PS (185 kW) starken Elektromotor, der seine Kraft aus 6381 Lithium-Ionen-Akkus saugt. Diese Batterien können theoretisch in rund dreieinhalb Stunden geladen werden und bieten zusammen mit der beim Bremsen zurückgewonnenen Energie genügend Saft für etwa 350 km. Die Lihium-Ionen Akkus wiegen 450 kg und das Fahrzeug komplett 1250 kg. Die Kiste sieht aus wie ein Lotus Elise der als Benziner keine 700 kg gewogen hat.

Jeder dieser Akkuzellen hat 55 Wh und stammt aus den Notebookpacks, deren Wirkungsgrad beim Laden bei ca. 80% liegt. D. h. ich lade 6381 Notebookzellen in 3,5 Stunden ?

An einer herkömmlichen Steckdose mit 13-Ampere-Absicherung dauert ein voller Ladezyklus laut Hersteller etwa 16 Stunden. Mit entsprechend höheren Stromstärken und Konvertern von Tesla lässt sich die Ladezeit auf 3,5 Stunden senken, auch weitere Reduzierungen (etwa an einem 380-Volt-Anschluss) sind im Bereich des Möglichen, hängen aber letztlich von der Infrastruktur ab. Und bei 3,5 Stunden Ladezeit kommt nach einfachem Dreisatz ein Dauerstrom von ca. 60A zustande.

Und es handelt sich hierbei um einen 2-Sitzer der mal gerade 209 km/h schafft und stolze 100.000 USD kostet. Den Lotus Elise als Benziner gibt es schon für ein Drittel. Was man da spart, reicht locker für eine lebenslange Tankkarte – selbst wenn der Benzinpreis weiter klettert.

Das Ziel ist jedoch langfristig der emissionsfreie und effiziente Antrieb, denn ein Benzinmotor hat leider nur einen Wirkungsgrad von 30-45% je nach Nutzungsprofil, ein Elektromotor kommt locker auf über 90% und spart sich in der Regel auch das Getriebe, da sein Drehmoment bereits ab Beginn verfügbar ist. Und der 185kW starke Elektromotor wiegt gerade nur 30 kg ! Somit würde eine Topmotorisierung vielleicht nur 50kg Eigengewicht haben.

@Happycroco

Die vielen Hausheizungen sehe ich als lösbare Aufgabe, weil bei einem Neubau kann ich heutzutage durch entsprechende Isolation und integrierter Belüftung samt Wärmeaustauscher meine Heizenergie durch Solarzellen oder Sonnenkollektoren selbst erzeugen. Das rechnet sich heute noch nicht, ist aber als Stand der Technik heute machbar. Nur ist der Energiebedarf eines Hauses nur ein Bruchteil dessen was ein Auto heutzutage an Enerige benötigt. Und Autos gibt es mehr als Häuser ;)

Ich halte es auch nicht für sinnvoll über den Weiterbetrieb von AKW´s zu spekulieren, denn die Mobilität via Elektroauto erfordert ganz andere Energiemengen die heutzutage noch nicht erzeugt werden können.

Die Aufgaben der wir uns stellen müßten wäre wie folgt :

- Wo auf dieser Erde würde soviel Energie erzeugt werden können ? Überall da wo es unmenschlich heiß ist und verdammt viel Sonne scheint

- Welche Energieform macht Sinn ? Photovoltaik kommt nicht über 20% Wirkungsgrad, Sonnenkollektoren bei 50°C Umgebungstemperatur sind auch nicht optimal

- Welche Energieform steht zum Transport zur Verfügung ? Wasserstoff oder Strom ?

- Wie kann die Energie von der Erzeugung zum Verbraucher gebracht werden ? Tankschiff mit Wasserstoff ist eine ziemlich hochexplosive Angelegenheit. Strom über 5-10tkm via Kabel (oberirdisch oder Erdkabel) kann ich mir aktuell nicht vorstellen. Das Kabel gibt es noch nicht.

- Wie erfolgt die Distribution dieser Energie ? Über ein komplett neues Haushaltsnetz oder dezentrale Energieübergabe in Blockform ?

- Kann ich Wasserstoff als Massenenergiespeicher wirklich nutzen oder nur als Transportenergie ?

These : In den richtigen Breitengraden erzeugte Energie wird als Wasserstoff transportierbar und an dezentrale Energieverteiler separiert zugestellt. Diese erzeugen aus Wasserstoff den elektrischen Strom vor Ort und geben geladene Akkupacks im Austausch an den Endkunden.

So ähnlich funktioniert der Gasaustausch beim Propangas auch....

Aber selbst wenn Erzeugung, Transport und Verteilung umsetzbar sind, landen wir wieder beim finalen Problem : Dem Akku. Das ließe sich in 3-5 Jahren lösen.

Aber das politische Problem, Energieerzeugung und Verteilung über Landesgrenzen hinweg halte ich für erheblich schwieriger. Denn die Industrienation brauchen erheblich mehr Energie als sie auf ihren eigenen Flächen und Breitengraden erzeugen könnten. Die potentiellen Energielieferanten können ihre Wüsten aber nicht mit eigenen finanziellen Mitteln mit entsprechenden Anlagen zupflastern....

Wenn man hierüber nachdenkt erkennt man die Dimension die diese Aufgabenstellung wirklich hat. Und Politik wird nur dann sinnvoll unterstützen, wenn die Ergebnisse ihr von Nutzen ist. Und bei dieser Aufgabenstellung dauert eine sinnvolle Lösung locker 10-15 Jahre und wird unvorstellbar viel Geld kosten. Vielleicht sogar mehr Geld als die aktuelle Finanzkrise weltweit vernichtet. Und welche Industrienation hat Interesse daran sich von anderen Staaten energietechnisch abhängig zu machen ? Bei Energieformen wie Öl kann man ein wenig anders den Beschaffungsweg gestalten, bei einem Stromkabel ist das relativ analog einer russischen Gaspipeline :)

Gruß WantToBeRich

[Toyota-Fan]

Ein Hybrid schleppt auf der Autobahn einige Hundert Kilo mehr an Gewicht mit und braucht dort demzufolge geringfügig mehr Sprit.

Das wird zwar immer wieder gerne behauptet, entspricht aber nicht den Tatsachen. Ich habe mit meinem damaligen Prius I für die Strecke Frankfurt-Lörrach-Frankfurt 5,5 Liter verbraucht und bin dabei öfters auch Höchstgeschwindigkeit gefahren. Kein Automatik-Corolla hätte diesen Wert auch geschafft.

[Happycroco]

Hi, WantToBeRich,

zunächst mal danke ich dir für die Ausführlichkeit und Ernsthaftigkeit deiner Überlegungen und Ausführungen.

Viele Probleme sehe ich genau so, da kommt noch einiges auf uns zu.

Interessant bei dir finde ich die gründliche Analyse der unterschiedlichen Erzeugungsmöglichkeiten und der dann sich anschließenden Transportwege. Dabei kommst du einerseits zu dem Schluss der praktischen Undurchführbarkeit und andererseits klammerst du die AKWs einfach mal so aus. Ich glaube nicht, dass das realistisch ist und meine vielmehr, dass gerade deine Argumentation zeigt, dass ohne AKWs nichts gehen wird.

Auch die Akkuentwicklung sehe ich anders und halte sie prinzipiell für nicht mit der Propangasflasche vergleichbar. Akkus können (durch Material, unterschiedliche Kapazität u.ä.) leicht zu Identifikationsmerkmalen der Automarken werden. Sie werden immer sehr viel Geld kosten und niemand wird seinen Lexus-Akku an einer Tankstelle abgeben und mit einem Passat-Akku weiter fahren wollen, weil er Schlimmes befürchtet und in das Ding nicht hineinsehen kann.

D.h., dass das Aufladen der Akkus ein persönliches Problem bleiben wird und dass dies notfalls während der Fahrt geschehen muss, denn auch die tollste Reichweite reicht mir nicht, wenn ich mit dem Wagen in Urlaub fahre und nicht nur an einem Strand herum liege, sondern tägliche Rundfahrten machen will. Und weil das so sein wird, glaube ich an die Zukunft des Hybrids - der sich selbstverständlich noch weiter entwickeln muss - und genau für solche Fälle im Auto zur Verfügung stehen muss. Im Notfall muss das Auto weiter fahren können.

Aber bevor wir jetzt vom Hundertsten zum Tausendsten kommen, mach' ich lieber Schluss. Das alles ist jedenfalls ein interessantes Kapitel, dem wir alle uns bald werden stellen müssen. Und dann müssen Antworten her.

Gruß,

Happycroco

[docci]

Und sind wir mal ganz ehrlich : Ein Hybrid schleppt auf der Autobahn einige Hundert Kilo mehr an Gewicht mit und braucht dort demzufolge geringfügig mehr Sprit.

Gruß

Kann ich so leider nicht stehen lassen.

Bei Fahrt im hügeligen Gelände z.B. wird bei jeder Bergabfahrt der Akku geladen, die Energie steht bei der nächsten Bergauffahrt wieder zur Verfügung, ähnlich einem "Gummimotor" beim Modellflieger.

Ähnlich ist es auf der AB, jedesmal wenn man vom Gas muss, und das ist auf unseren Autobahnen ja sehr häufig der Fall, wird im Schiebebetrieb der Akku geladen, beim nächsten Beschleunigungsvorgang wird die zwischengespeicherte Energie wieder mitgenutzt.

Dein Argument gilt nur bei dauerhaft konstanter Geschwingigkeit bei topfebenem Gelände (und dann spielt das Gewicht m.M. auch wieder keine so große Rolle), was in der Praxis leider so gut wie nie vorkommt.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Im Grunde kann ich Lexingtons Statement nur unterstreichen, auch ich komme von V8-Audis, fahre neben dem GSh noch regelmässig 996 Carrera4 und AudiTT, aber jedesmal, wenn ich wieder im Lexus sitze, fühl ich mich wohl und fahr´ gerne damit! Das hat irgendwie auch mit "Fahrgefühl" zu tun, das der Hybrid vermittelt, und das man mit der Zeit nicht mehr missen möchte.

Und wie auch Lexington sagt, beim Tanken huscht einem ein leichtes Grinsen ins Gesicht, wenn man an die Monatsrechnungen der V8-Zeiten zurückdenkt!

docci

[Happycroco]

... aber jedesmal, wenn ich wieder im Lexus sitze, fühl ich mich wohl und fahr´ gerne damit! Das hat irgendwie auch mit "Fahrgefühl" zu tun, das der Hybrid vermittelt, und das man mit der Zeit nicht mehr missen möchte.

docci

Hi, Docci,

du hast die Sache auf den Punkt gebracht. Leider ist sie aber für jemanden, der einen Hybrid nicht erfahren hat (und ich meine hier, länger als auf einer Probefahrt) auch bei unterstelltem guten Willen nicht nacherlebbar.

Gruß,

Happycroco

[Gaga25]

@ WantToBeRich

Noch mal BRAVO!!! :)

ich hofe etwas verstanden zu haben :thumbup: :)

Mein Fazit: Sauna statt Auto!!!! :) :D :)

[powmax]

Jetzt warten wir erstmal ab , was die Profis bei 'CERN' mit Ihrem LHC so alles rausfinden... Dann reden wir nochmal über unbegrenzte Energie... aber der weak spot bleibt: die Distribution der bereitgestellten Energie. Es wäre wahrscheinlich höchst unverantwortlich, wenn jeder in seinem auto ein 'black hole' spazieren fährt.

Am besten wir gehen wieder alle zu Fuß, was nebenbei - dem ein oder anderen seinen Bodyindex senken würde :)

Oder anders gesagt: Genießt die Zeit in der es noch 'richtige' Motoren für echte Männer's gibt!!! :thumbup:

bussi

marcus

bearbeitet 5. Oktober 2008 von powmax